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なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか @ [世界史板]


なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 00:17:33.00 ID:0.net
神聖ローマ帝国は大空位時代以降諸侯が事実上独立し、その後帝位を得たハプスブルク朝の領土への野心も主に帝国の外へと向けられ統一に向かうことはなかった

一方フランスにもアンジュ―帝国やブルゴーニュ公、トゥールーズ伯など王国に属していながら統一を脅かした勢力があり、王領がほんのわずかでしかなかったにもかかわらずそれらは全て駆逐され、更にその後ユグノー戦争をも乗り越えて再統一を果たした

どうして同じフランク王国から分裂したのにこれほどまでに違う歴史を辿ったのか?
現代のフランス地域圏
管理人より:特にフランス国内の地域名が日本人に馴染みがなく、わかりづらいだろうから読み方もつけておきました。これは現代フランスの行政区画で、さらに細かい地方名や都市とかあってややこしいのですが、歴史的に重要なのは基本的に北半分なので、スレを読むだけならこれで問題なかろうと思います。パリがある地域は伝統的に「イル・ド・フランス」と呼ばれてます。
2: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 01:25:07.94 ID:0.net
王家が単一だったからじゃないか
カペー系の系統がどんどん相続していくから、王領が巨大化した
39: 世界@名無史さん 2020/03/18(水) 16:36:01
>>2
同じ頃に始まった神聖ローマ帝国のリウドルフィンガー家が5代100年余りで途絶えるのに対し、カペー家が初代ユーグカペー以降250年も続いたのが大きい
81: 世界@名無史さん 2020/04/23(Thu) 18:40:12
>>39
皇帝はオットー2世、ハインリヒ3世、ハインリヒ6世、コンラート4世、と大物を壮年で嗣いだ皇帝が悉く若死にして後継者が幼かったり断絶して集権化をぶち壊しにしてきたのがなあ。
ヵぺー朝はそうした後戻りはルイ9世の最初の一回だけやったし。
3: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 01:57:26.61 ID:0.net
ドイツは細かいのぬきにすると4回王朝が入れ替わってて、全く相続が発生していない、ゼロから再出発になる
フランスは全て男系でつながってるから前王朝の王領を全て相続できた

ザクセン朝からハプスブルク朝まで同一男系で相続が可能だったと仮定すると、ザクセン朝からニーダーザクセン、ザーリアー朝からフランケン、シュタウフェン家からシュバーベンの所領をひきつぎ、それにハプスブルクのオーストリアが加わればフランスみたいに統一的な方向にいけただろうね
71: 世界@名無史さん 2020/04/04(土) 18:52:19
>>3
でもカペー朝やヴァロア朝が地方豪族との婚姻で獲得した領土を、その地方豪族の血をひかないブルボン家が相続できるのはおかしい
74: 世界@名無史さん 2020/04/05(日) 17:21:21.07 ID:0.net
>>71
その地方豪族も途絶えてるからね
ブルターニュはいたけど完全に黙殺した
7: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 07:42:42.35 ID:0.net
やっぱり国家が発展するには個人と同様、幸運も必要だわ
9: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 15:46:28.75 ID:0.net
フランスの国王は、世襲制なのに、なぜか有能な人物が多かった
とくに中世のフィリップ尊厳王と、ブルボン朝を創始したアンリ良王の評判はいい
11: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 15:54:30.45 ID:0.net
>>9
フランソワ1世を追加
31: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 13:43:15.58 ID:0.net
>>9
シャルル5世も
10: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 15:52:11.68 ID:0.net
そもそも、神聖ローマ帝国は「ドイツ」じゃなかったからなあ

ボヘミア王カレル、シチリア王フェデリーコ、スペイン王カルロス
歴代のベスト皇帝ランキングでTOP5入りしそうな3人の大皇帝の本拠地が、ドイツ・オーストリアの外
12: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 16:02:40.14 ID:0.net
フランク王国の初代クローヴィスが、パリに都を定めて1500年
フランス王国の初代ユーグ・カペーが、パリに都を定めて1000年
大昔からずっとパリが都だから、時が経つにつれて求心力が高まる

それに比べてドイツには、首都と呼べるようなとこがなかった
13: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 18:24:24.41 ID:0.net
ルドルフ2世はプラハに宮廷を置いた
現在のチェコ共和国の領域
現代の国民国家の概念では理解しにくいが、彼はボヘミア王も兼ねていたから
14: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 18:31:28.98 ID:0.net
カペー家とカペー家の傍系が圧倒的に強く、それ以外の有力貴族家系が弱い
15: 世界@名無史さん 2020/03/12(木) 18:34:45.34 ID:0.net
>>14
最初からそうだったわけではない
16: 世界@名無史さん 2020/03/14(土) 17:46:31.02 ID:0.net
>>14
トゥールーズ伯、アンジュー伯、シャンパーニュ伯、ブルターニュ公、極め付けはアキテーヌ公とノルマンディ公(からのイングランド王を兼ねたアンジュー・プランタジネット帝国)

その後にもブールゴーニュ公やフランドル伯など王家に対抗しうる大諸侯はフランスにも多く存在したよ
(王家に寄生する形の大貴族しかいない)イングランドとは状況は違う
17: 世界@名無史さん 2020/03/14(土) 23:21:02
もしかしてアンジュ―帝国(とブルゴーニュ公)という共通の敵ができてしまったから、他の貴族が王権との団結を強めて統一へ拍車がかかった?
18: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 00:06:11.84 ID:0.net
イングランドと争ったおかげ
19: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 02:00:46
>>18
それはお互いさま
20: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 02:02:53
イギリスはフランスと、フランスはイギリスとの争いを通じて国民国家を形成

ドイツとイタリアは、オーストリア・ハプスブルク帝国との争いを通じて国民国家を形成
21: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 02:35:08
こんなに広かった、アンジュー帝国の領土
イングランドの国王がこれだけの勢力を持っていたから、「打倒イングランド」が即、「フランス統一」といっても言いすぎではないほどだった
ある意味、本当にバラバラなドイツと比べたら、まとまった状況と言えなくもない
アンジュー帝国の版図
24: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 07:40:57
>>21
とはいっても、アンジュー帝国内に封臣がいて、彼らはフランス諸侯としてフランス王の名目的な臣下(封建契約上の臣下じゃないけど)だったから、プランタジネット家との間で諍いがある場合、フランス王に頼って仲介してもらうって手続きがあるから、そこから切り崩されるのよね

実力が多少見劣りしても、権威の使いようで決定的に優位に立てる場面があるってことではなかろうか
22: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 02:40:51
問題は、イングランド国王の大陸領土が、フランス国王のそれより遥かに広いということだった
23: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 07:20:08
この状態から負けるってほんま無能すぎやろ負け犬ジョンカス
25: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 07:51:08
パワハラ上司と労基みたいな関係やな
26: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 07:58:44
しかし、アンジュー帝国における「イングランド王位」って添え物に過ぎなくて、アンリからしてアンジュー伯としての地位のが大事だったのよね
リシャール(リチャード)の主要な活動拠点は、主に母親からの相続地であるアキテーヌだったし

その意味で、アンジュー帝国の時点ではあくまでもフランス王国内での勢力争いであって、「イングランド対フランス」的なものではなかった
それがイングランド対フランス的に変化するのは、もっとずっと後、百年戦争の末期からだろう
33: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 16:58:22.15 ID:0.net
中世にフランスは人口2千万人もあったけど、イングランドは3百万人しかいなかった
34: 世界@名無史さん 2020/03/15(日) 23:06:44.27 ID:0.net
食料生産力が段違いだからな
38: 世界@名無史さん 2020/03/17(火) 20:26:05.36 ID:0.net
アンジュー伯領もさることながら、ブルゴーニュ公国がデカい
40: 世界@名無史さん 2020/03/18(水) 17:32:13.27 ID:0.net
ブルゴーニュ家が断絶せずフランス王家継いだら強すぎる
41: 世界@名無史さん 2020/03/19(Thu) 10:53:56
フランドルってなんであんなに豊かだったの?
北方ルネサンスなんてものも生まれたし
43: 世界@名無史さん 2020/03/19(木) 14:10:25.24 ID:0.net
>>41
中世においてはブリュージュ、近世にはアントワープが海洋貿易の中心
ライン川を通じてケルン商人、北海を通じてハンザ同盟都市、大西洋を通じてジェノヴァ商人と交易する物流センター

さらに、イギリスから羊毛を輸入して毛織物を生産する加工貿易
(後には、イギリス製の毛織物を輸入するようになった)
47: 世界@名無史さん 2020/03/19(Thu) 16:17:37
>>41
毛織物産業が盛んだったから。羊毛はイングランドから輸入。
48: 世界@名無史さん 2020/03/19(木) 17:38:28.50 ID:0.net
「もしも、イングランドの大陸領土と、ブルゴーニュ公国が存続していたら」
という、歴史if地図

フランス三国鼎立
49: 世界@名無史さん 2020/03/19(木) 18:17:23.50 ID:0.net
>>48
ていうか、百年戦争当時の勢力図
50: 世界@名無史さん 2020/03/19(木) 18:27:38.44 ID:0.net
まさに三つ巴、いずれ劣らぬ三強の激突

「天下の3分の2は魏」といわれた三国志よりも、よほど三国鼎立と呼ぶにふさわしい状況
51: 世界@名無史さん 2020/03/19(木) 19:48:04.42 ID:0.net
ブルゴーニュっていびつな形してるけど、防衛戦どうなってたんだ
52: 世界@名無史さん 2020/03/19(木) 20:29:41.38 ID:0.net
飛び地の間を埋めるために戦争してたら領主が戦死して廃絶
53: 世界@名無史さん 2020/03/20(金) 05:28:04
もともと、フランドルとブルゴーニュは別の国だからな
2つの国をくっつけただけ
54: 世界@名無史さん 2020/03/20(金) 10:33:14.87 ID:0.net
フランドルとブールゴーニュの間に挟まれているのが、歴史マニア大好きロレーヌ(ロートリンゲン)
56: 世界@名無史さん 2020/03/20(金) 15:23:12.63 ID:0.net
「ラテン系でプロテスタントの国」がどっかにほしかったな
ワロン地域とロレーヌとフランシュコンテがくっついてユグノーになればよかったのに
58: 世界@名無史さん 2020/03/20(金) 16:42:11.73 ID:0.net
>>56
ラテン系かはともかく、フランス語話者でプロテスタントの国というとジュネーブ
60: 世界@名無史さん 2020/03/22(日) 14:15:06.50 ID:0.net
>>56
ワロンはユグノーだが、他の二つはカトリックだからどうしようもないな
61: 世界@名無史さん 2020/03/24(火) 10:53:08
スペインとイタリアはコロナの中心。カトリック。
フランスはフランスは新教徒の影響が残るから、コロナはそこそこ。
賢いやつ働き者はユグノー戦争後ドイツへ。
だからドイツはコロナが少ない。
62: 世界@名無史さん 2020/03/24(火) 12:15:54
>>61
アメリカは?
63: 世界@名無史さん 2020/03/24(火) 12:50:07
>>61
いやいや、そういう問題ではない
単に、北イタリアには中国人労働者が多いだけ
64: 世界@名無史さん 2020/03/24(火) 15:38:22
>>63
事実誤認があるな
今回の流行の発端はミラノ近郊で、むしろ観光客からの感染が予測されとる
68: 世界@名無史さん 2020/04/03(金) 07:59:17.36 ID:0.net
フランスの農業生産力って、なんであんなに高いの?
隣国のドイツは氷河期にかなりの部分が氷河に覆われていて地味が痩せているのに。
69: 世界@名無史さん 2020/04/04(土) 04:21:29.35 ID:0.net
20世紀に頑張ったからだろ。
19世紀とかヨーロッパの主要国でロシアとフランスだけ穀物の単収図抜けて低いぞ。どっちも土地広いからそこそこだったけど。
70: 世界@名無史さん 2020/04/04(土) 11:51:17.82 ID:0.net
フランスも氷河に表層を削られてるから土地は痩せてるよ
けど農耕可能地はめちゃ広いからな
73: 世界@名無史さん 2020/04/05(日) 11:19:49.06 ID:0.net
>>70
昔はイギリスの国土を見て「これじゃ恵まれすぎだ」とボヤくフランスの知識人がいたほど、フランスの国土はじつはあんまり良くない
75: 世界@名無史さん 2020/04/07(火) 10:40:27
フランスの小麦の単収フランスの小麦の単収単収が伸びたのは1950年から
1.5トンから半世紀で8トン弱まで増える
77: 世界@名無史さん 2020/04/07(火) 15:36:39.65 ID:0.net
>>75
農業国というイメージのあるフランスだが、そうなったのは20世紀の後半か
78: 世界@名無史さん 2020/04/07(火) 20:21:56
じゃあ人口が多かったのは単に面積の恩恵か。
79: 世界@名無史さん 2020/04/07(火) 22:07:29.47 ID:0.net
ていうより農耕可能地の広さ
でかくても砂漠や荒れ地だらけじゃね
80: 世界@名無史さん 2020/04/07(火) 22:18:30.29 ID:0.net
ああ、うん。そうだな。国土のほとんどが可耕地なんだっけ。
世界でも稀有な国じゃないかな。
83: 世界@名無史さん 2020/04/24(金) 06:24:04.75 ID:0.net
天皇の「万世一系」を世界唯一無二と称賛する人が右翼系に多いけど、フランスだって、ユーグ・カペーが千年前に即位して以来、1848年の革命で最終的に王政が終わるまで、ユーグ・カペーの子孫が王位を継承し続けた

カペー朝・ヴァロワ朝・ブルボン朝と、王朝が2度交替してるけど、これだって本家が断絶したのを分家が継いだだけ。
日本だったら、これを王朝交替とは言わない。
84: 世界@名無史さん 2020/04/24(金) 06:26:04.42 ID:0.net
イギリスも、外国から国王を迎えたりして、コロコロ変わった印象があるけど、これだって、なんらかの形でイギリス王室の血筋を引いている者でなければ、候補に上がることもない
85: 世界@名無史さん 2020/04/24(金) 10:53:08
フランスの王統は王位を失った今でも男系継続だそうな。
あと、イギリスは女系継承入ってるからまた事情が違う。
86: 世界@名無史さん 2020/04/24(金) 22:31:52
イギリス王室を引き合いに女系でもいいじゃんと言う阿呆がいるが、イングランドはノルマンディー公ウイリアムのように女系男子が現職王を力ずくで排除して即位したから女系でもありになっただけ。

今の日本に例えると、眞子さまと結婚した小室君が人民解放軍に推戴されて今上陛下を放逐して即位するようなもん。
管理人より:ウヘェ…('A`)
87: 世界@名無史さん 2020/04/24(金) 23:15:28.81 ID:0.net
ドイツには封を必ず封臣に与えるという授封強制という方式があった。
授封強制はイングランドやフランスにはなかった。
この授封強制のために、神聖ローマ帝国は皇帝に権力を集中できず、分権的でありつづけた。
89: 世界@名無史さん 2020/04/30(木) 00:24:11.28 ID:0.net
結局はジャンヌダルクがフランス軍を一つに纏めてナショナリズムを高揚させたおかげ
90: 世界@名無史さん 2020/04/30(木) 00:46:00.38 ID:0.net
>>89
あのとき負けていれば、イギリス王室によってフランスが統一された可能性もある
当時はイギリス王室もフランス人だから問題ない
92: 世界@名無史さん 2020/04/30(木) 00:53:32.97 ID:0.net
>>90
つっても、フランス王家はサリカ法典に縛られてるんで、女王が登位した時点で、ハノーヴァーと同様に王統分裂したと思うよ
管理人より:「サリカ法典」はフランスの王位継承の細目定めた法律。女王と女系継承が認められておらず、男系継承のみ。
82: 世界@名無史さん 2020/04/24(金) 03:55:25
フランスは幸運に恵まれた
ドイツは幸運に恵まれなかった

途中話が少しそれちゃったけど、けっこうおもしろかった。
統一の最後は、南部のナヴァール王国になるんすかね。

ドイツはちょっとフランスとは違って統一は極めて難しそうだし、そもそもハプスブルク家の皆さんは、皇帝ブランドをフル活用した婚姻政策による領地拡大がメインで、戦争して領地の連続性を保ちたいようには、あまり見えないってことですね。
だから、ドイツとフランスの国境付近では取ったり取られたり…がめちゃ多いです。まぁこちらなども参照していただきたい。
スレではいろいろ理由が出てますが、管理人は単に国民性の違いかなぁ?と思いますけどね。
ガリアとゲルマンで、ローマ化に数百年ほど誤差があるので、それも原因かもしれません。

王家という1本の芯がズバッと通ってるフランスに比べて、ドイツはそのへんがすごいあやふやなのはまぁそうなのかな。
だから、革命でこの王家という背骨を失ったフランスが弱体化し、兵隊の強さでドイツに逆転されるのも、既定路線だったと言えますよね。
かつてはヨーロッパ最強の陸軍を持ってて、その命運を大きく左右しうる中心的存在だったんですがねぇ…。




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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.6.21 21:23
    飲食店と屏風は、広げ過ぎると倒れるってな
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.6.22 6:16
    帝国と王国の違いだろうな
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.6.22 7:51
    ローマの末裔か。それを滅ぼした蛮族かの違い。意外と恨まれてるからね。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.6.22 10:10
    タイミング的にフランスの農業生産力は緑の革命の力なのか。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.6.22 15:50
    いや面白かった。
    少なくとも本スレで意見を述べられている御仁達の方が、高校時代の世界史の教師などより余程知識も考察力もある。
    これ程面白い論戦を戦わせる程の知識と、様々な考察を行なえる能力とが高校の世界史の教師たちにあれば、ああも詰らない授業を垂れ流しにはしなかったろうと残念に思う。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.6.22 16:55
    諸侯を何とか制御しようとしたフランスと違って、神聖ローマでは皇帝はイタリア政策にうつつを抜かしドイツ統治をおろそかにした
    それだけじゃなくイタリア政策のための金策として諸侯に特権(関税、鉱山採掘権、市場開設権、森林権など)と引き換えに金を無心したから、諸侯はその特権でどんどん強化されていった
    とどめはフリードリヒ2世で、イタリア生まれイタリア育ちの彼は全くドイツに無関心だったから、ドイツを諸侯に勝手に統治させるために大幅に権利を与えてしまい、ここに神聖ローマの分裂状態は回避不能となってしまった
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.6.22 18:24
    大功労者リチャードとジョン

    こいつらがアホだったおかげで、フィリップがさしたる困難も無く
    フランス王権の下、国土の統一を進めることができた。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.6.25 2:15
    初期の歴代皇帝がドイツよりもイタリアにちょっかいかけまくってたからやろ
    いわゆるイタリア政策ってやつ
    上手くいってた初めの頃はカペー朝よりずっと強い王権・帝権を保持してたけど、結局は北イタリアの支配も失敗して、叙任権闘争でも敗れてドイツ国内に敵を増やしただけ
    最終的にローマ皇帝としての帝権は地に落ち、ドイツ国内の王権も伸張させることも出来なかったのだから、帝国によるドイツ統一なんて出来るわけない

    イタリアなんてほっといてドイツに目を向け続けていたらワンチャンあったかもしれないけど、そうなったらそもそも神聖ローマ帝国なんて存在しなかったろうな
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.7.1 23:52
    ヨーロッパて、そういう国なの、互い、戦争する権利を、求め続ける国たちの集まり。王に従うのは、戦争をする権利を貰うため。それは、領主が、他の領主から、略奪する権利を貰うと言う事。これを最も重視するのが、ヨーロッパ。分裂上等。忠誠なんて二の次。一度として一つの国になった事のない地域。この精神は、現在においても、変わらない。戦争をする権利を侵すものは、何人であっても許されない。これが常に、ヨーロッパを、揺り動かし、現在も支配している。ユーロの、ゴタゴタの、原因。こう書くと、戦争バカの、垂れ流しに見えるが、実際は、もっと複雑。
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