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世界最古の土器って日本の土器なの? @ [考古学板]


世界最古の土器って日本の土器なの?
1: 出土地不明 2003/11/22 20:29:00 ID:Q/RnqvPp
題名通りです。青森から出た1万6千年前の土器らしきものは
どうやら土器ではないと判定されたみたいですね…。
残念だけど、本当に土器なら氷河期のまっただなかで、土器を発明
している訳で…
4: 出土地不明 2003/11/26 16:51:00 ID:ydcQ/a0i
>>1
その原日本人は何処からきたの?
氷河期で大陸と繋がってるのに、日本のみの特異な現象と断定する根拠は何?
5: 考古 まなぶ 2003/11/27 03:52:00 ID:rDcdJrJ6
1>
何ふざけたこと書いてるんだ。
大平山元Ⅰ遺跡の1998年第2次調査では確実に無文土器は出土したぞ。
ただ、
岡本東三氏が同一個体の無文土器片の較正暦年代がそれぞれバラバラの
年代値が出たから、およそ1000年の誤差がある点から「詐欺」呼ばわりしているだけで、
理論的には、そのバラバラの年代値の平均値をとって1万6000年としている点を評価すべきである。
大平山元I遺跡 (Wikipedia) 大平山元I遺跡 大平山元I遺跡(おおだいやまもといちいせき)とは、青森県外ヶ浜町にある縄文時代草創期の遺跡である。2013年に国の史跡に指定された。指定名称は「大平山元遺跡」。 1975年とその翌年には青森県郷土館が、1998年に旧蟹田町教育委員会により発掘されている。
1998年の民家の建て替え工事に伴い、旧蟹田町教育委員会が行った発掘調査によって発掘された土器には、世界で最も古いとも言われる[1]ものがある。 縄文土器に付着した炭化物のAMS法による放射性炭素年代測定法[2]の算定で16,500年前(暦年較正年代法による)とされる。 また、石鏃も日本でもっとも古いもので、これは日本で最も古い弓矢の使用を示す。
8: 出土地不明 2003/11/28 13:33:00 ID:8RSCapSF
>>1
華南桂林 15660BP (calではない)と、それ以下の層からの無文土器発掘の報告がある。
そちらも注目すべきでしょう。
11: 出土地不明 2003/11/30 16:40:00 ID:W8D8oy+t
>>8
日本のAMS測定だって、まだまだだしさ、
べつに言いがかりを付けるわけじゃなくて単純
に訊きたいのだけど、中国の測定法って信頼できる
ものですか?

それよか、シベリアとか北東アジアに注目すべきなんじゃ
ないかなー。
9が言うように、北ではオシポフカとかガーシャとか
長者久保・神子柴に比定可能な時期の土器も見つかって
いるわけだし、縄文土器の源流がどちらによりつよいか
といえば、現時点では北じゃないでしょうかね。

でも、そもそも大平山元Ⅰ、16500年前って言う較正は
先走りすぎたと思うな。ほんとは13000年前くらいだって
言うし。
12: 出土地不明 2003/11/30 18:56:00 ID:+0EaC/KV
>>11

どっちにしろスゴイと思う漏れは素人認定でしょうか?
9: 出土地不明 2003/11/28 19:21:00 ID:6KZV/Mjn
たしかアジアのイヌイットは粘土を炉に貼り付けて煮炊きをしていたな。
アレが火で硬化したら土器なのか?
16000年前の土器とはそんなもんじゃないのか?
伴出した石器で判断したらいいんじゃないか? 16000年前なら東山型
ナイフも出るはず。
13: 出土地不明 2003/11/30 21:58:00 ID:dqyBv2Lo
16500年前だと氷河期まっただなかで、土器を作っていた事になる
よね。しかも、極寒の青森で。今日、太平山本I遺跡の現場と土器の
現物見てきました。(写真も撮ってきた)
かなり粉々になっていて、ホントに土器なのかって感じでした。
14: 出土地不明 2003/12/01 23:18:00 ID:lUvuA961
アナトリアで土器作りがはじまるのはBC6000だっけ?

土器を焼くほどの高温を確保するのが難しかったからとか解説されてたけど、ほんとかね?
古田武彦は縄文土器は火山の火を活用!と言ってたね。
アナトリア半島 (Wikipedia) アナトリア半島 アナトリア半島(ギリシア語: Ανατολία, Anatolia / Aνατολή, Anatolē、トルコ語 Anadolu)は、アジア大陸最西部で西アジアの一部をなす地域である。現在はトルコ共和国のアジア部分をなす。
日本語でアナトリア半島と言うと半島の名称のようだが、本来はアナトリアで、地形ではなく人文地理的な地域を表す言葉である。小アジア (希: Μικρά Ασία, Mikra Asia, 羅: Asia Minor) とも言う。
17: 出土地不明 2003/12/02 16:00:00 ID:NVZVaVfS
>>14
土器は現在でも野焼で作られている。釜が必要になるのは随分後でしょう。
21: 出土地不明 2003/12/03 22:47:00 ID:xFhbjfgU
>>14

あそこは煮沸具の必要性が低いからだよ。物知らず。
19: 出土地不明 2003/12/03 21:50:00 ID:pgSnrQEc
これ貼っときましょ。

信濃町・貫ノ木遺跡出土の土器、1万5500年前の日本最古級のものと判明 /長野
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000003-mai-l20
26: 出土地不明 2003/12/07 00:35:00 ID:A5hRT8c2
考古学やっているセンセの話だと、日本はC14法にこだわりすぎてい
て、やっと最近色々な方法で年代測定をするようになったけど、中国
では昔からいろいろな方法をとっていてC14にたいするこだわりはそれ
ほどなかった…。C14法は昔の太陽活動の変動から、1万年頃の年代は
新しい方に動く傾向がある。
つまり、「AMSの結果が正しいだろう」と言っていたなー。中には
C14の量が年代によって違いがあるなら、地域差も当然あるだろうし
考慮しないのはおかしい…みたいな事を言っているセンセもいるけど、
C14は二酸化炭素として大気層で循環しているんだから、地域差がある
なんてあまり考えられないと思うのだが。
35: 出土地不明 2004/02/13 23:25:00 ID:IoVkMgND
漏れはニッポンマンセー厨は嫌いだが
たしかに日本の土器は世界最古の可能性があると思う。
文明果つる地の果ての島のくせに、それがとっても不思議なのだ。
41: 出土地不明 2004/02/20 18:28:00 ID:YCsh1pRu
35君は頭が悪そうだから不思議に思えてもしょうがない。いいよいいよ。

大体土器なんて粘土質の上で焚き火をすれば発生しうるもの。
確かに見つかったものでは日本のが最古級だけれども、
それをもって「日本が土器の発祥の地」だなどと言う人はいないよ。
朝鮮人じゃあるまいし。
42: 出土地不明 2004/02/21 00:27:00 ID:wURhsF75
>41

発祥の地だなんて言ってるの?

だけど土器は火の温度が高くないとできないから
あんまし偶然じゃないとおもう・・・
43: 出土地不明 2004/02/21 00:43:00 ID:mTdln3bl
確かチェコで、土偶を焼くときに土で炉みたいなのを作って焼いて偶
然できた土器みたいな状態の焼けた粘土があったようだ。年代は完全
に旧石器時代の2万7千年前。
58: 出土地不明 2004/04/06 20:47:00 ID:zZs2oDuW
発見されている中で、世界最古です。縄文人が発明した証拠はありません。
氷河期以前の超古代文明が発見されるまで待ちましょう。
59: 出土地不明 2004/05/20 22:25:00 ID:fqozNusg
>>1
長崎の泉福寺洞くつから発見された土器は12000年前のもの。
ほかにも同程度のものが愛媛、神奈川などからぞくぞく出土している。
お隣中国の仰韶文化(B.C.4000)の土器より倍古い。
ケニアで発見された土器も約8000年前がいいとこで日本に遠く及ばない。

よって日本の土器は世界最古。間違い無い。
63: 出土地不明 2004/06/02 01:17:00 ID:iiTRYv4T
おれはそのシベリアあたりのやつよりさらに古い
16000年前のものが青森でみつかったという話を聞いたぞ。

まあシベリアあたりでまた見つかる可能性もあるが
世界最古級のものであることは確かだな
65: 出土地不明 2004/06/02 14:20:00 ID:Bl8GvafQ
このスレってユルいよな。本当に興味のあるヤシはいないみたいだ。
火を使い始めたのは、この前『サイエンス』に発表された例でいう
とイスラエルでの79万年前だ...。火山云々よりも最初の火は野
火だろう。大平山元は飛び出しすぎだ。較正をちゃんとやりゃもう
少し落ち着きのある年代になるはず。
66: 出土地不明 2004/06/02 23:10:00 ID:Mom6abYd
>>65
うちのセンセは、太平山本の年代が正しくて、正確に測ると他の今までの土器の測定年代が
のきなみ後ろに下がると言ってたな。
75: 出土地不明 2004/06/05 09:58:00 ID:yVK4uYgg
>>65

でも逆に日本以外は余計にC14に依存してるから
いっそのこと計測はC14を基準にして相対関係だけはっきりさせればいいのに。

古墳時代の遺物は反対にもっと古くなるって読んだことがある。
なんでも天皇制と整合させるために新しくみせる陰謀だとか。(w
76: 出土地不明 2004/06/05 19:16:00 ID:JV41ly0F
>>75

言う通りだよ。ただし、陰謀とかじゃなくて、ほんとにそう思ってるからたちが悪い>歴史学者

つまり、
・巨大古墳があるから大王が居たはず
・魏志倭人伝のころにヤマトに連合王国があったはず
・巨大古墳の被葬者は大和政権の大王のはず
・ ・・・etc

こういった様々な仮定の上に成り立っている砂上の楼閣。たとえば巨大古墳だから被葬者が
近畿天皇家とは限らない。地方にも驚くような規模の墓もあるし。どうやら作り方のマニュアル
があったらしい。一方で九州の彩色古墳も最近は見直されてきている。墓が小さくなるのは進
歩の印。魏志倭人伝で言えば、近畿説に有利な文献上の証拠はほとんど無い。(方位だけ)
下って唐書にさえ「阿蘇山あり」とか書かれている。
そもそも何で前方後円墳があんなにでかくなったかもわかってないもんなw

結局、天皇家以外の大王の存在が目障りなんだろうよ。そんなこと言っても、九州や出雲の
王国を否定する人なんて今やいねえけどなw まあ時がくれば自然にアフォ学者の言う事な
んて相手にされなくなるよ。今は最後のあがきと言うところかな。土器の編年とかが最後の砦
という感じw
89: 出土地不明 2004/06/11 21:58:00 ID:eHapia+P
紙が発明される以前からもちろん文字も記録もあったわけだけど、それでも土器や鏃や 
銛や家や身体装飾具などに比べれば遙かに遅いわけで。むしろ人類史的には文字のあ
る時代なんてほんのわずか。

現代の考古学は、まさにその部分を注目しています。縄文が1万数千年、弥生でも2千年、
この長い間人間は何をしていたんでしょうね・・・・・・・・・・・・・・。
93: 出土地不明 2004/06/13 22:58:00 ID:rndkr40q
土器土器するような話だね。

今日、BS-iでやってたやつで司会のおねーちゃんも言ってたから
間違いないよ。 <世界最古の土器=日本の土器
99: 出土地不明 2004/10/18 03:39:23 ID:uT5w6oQI
土器に適した土ってのは、世界中どこにでもあるものなの?
101: 鷂 ◆Kr61cmWkkQ 2004/10/19 01:27:23 ID:SRIjmugb
>>99
普通にあります。
粘土を焼くと型崩れしなくなるのは、主成分の珪酸塩がガラス化するためですが
その珪酸塩は、地殻を構成する火山岩として分布しています。
つまり地球のほぼ100%が珪酸塩に覆われているわけですから
風化・浸食されて堆積した「粘土」状態のものが入手できれば、全世界で作れます。
102: 出土地不明 2004/10/21 23:34:59 ID:iCrvspS9
>>101
なるほど、ありがとう~
105: 出土地不明 2004/10/24 02:45:26 ID:WKXmA8Cr
やはり縄文時代の東アジアの中心は日本だったのだよ。
DNAから見ると朝鮮人の血の37%、中国人の血の28%は
日本から渡った縄文人のもの。
縄文人たちは朝鮮だけじゃなくて中国にもバンバン渡っていたようだ。
中国の昔の皇帝が縄文人だったというのは単なる妄想でもなさそう。

http://www.kumanolife.com/History/dna.html
106: 出土地不明 2004/10/24 13:27:47 ID:kGUMr7EM
>>105
ここまでいうのはどうかと思うが、、。
ただ、大陸(および半島)と日本列島との交流の歴史を見ると、
過去、歴史時代においても、また土器などの分布からみる弥生時代
初期、場合によっては縄文時代も含めてだけど、日本海の制海権は、
つねに、列島住民が握っているのだな。
歴史時代のことはべつに元寇をだすまでもなく、、。
弥生時代でも、壱岐、対馬は、土器は、基本的に北部九州型で、
半島型ではない。まあ、斉州島は、微妙なところだが。
さらにいえば、半島南部にも進出していたことは間違いない。
縄文時代もどうやらそういう方向だと見える。
ということは、かなり考古学者がまじめにいっているのだが、
縄文時代から弥生時代への変化も、実は、縄文人側が弥生人の祖先
を半島、あるいは大陸から招き入れたというのがあるんじゃないかと
いう。実際に不思議なことに、弥生人の初期定着したものたちは、
縄文人の風習(抜歯など)をそのまま取り入れている。両者が一緒
に住む初期集落もたくさんある。これは弥生人が開拓民として征服に
来たとしたら、かなりおかしなことだ。
112: 出土地不明 2004/12/02 13:45:06 ID:ZPdMG0p5
>>106

>さらにいえば、半島南部にも進出していたことは間違いない。

半島で土器が出現した時期って日本列島と比べるとかなり新しいんですよね。
6000~4500年前のオサンリ遺跡の櫛文土器が半島最古の土器でしたっけ。
縄文土器がルーツという線もあるのかな。沿海州起源もありえそうですが。
124: 出土地不明 2005/01/30 15:58:27 ID:BiDZ1HTT
一万六千年だか昔だと日本も中国も関係ないだろうに。
その頃、中国で土器を作っていた人の子孫は日本人かもしれないし
日本で土器を作っていた人の子孫は中国人かもしれない。
あるいはどちらにもいたりどちらからも消えてしまったかも知れない。
ところで炭素の同位体の減り方からの測定もあんまりあてにならないならどうやって年代を推測するのだろ?
氷河期は太陽の活動が弱かったとすれば確かにその頃は元から同位体も少なかったかもしれない。
人為的な活動の跡なんだから土の堆積や花粉の量もあてにできないよな。
125: 出土地不明 2005/01/30 17:59:58 ID:7aIckhe8
なんというか…。今の炭素法だと、氷河期が終わるのが約1万2千年前…。それ以前は日本列島も
雪と氷に覆われて凄い状態。大陸ともくっついていた。
ところが、炭素法の他に色々な年代特定法を使うAMS法だとその年代が1万6千年ごろになる。
つまり、ちょうど氷河期が終わった頃に、土器も発明されると…。

でも、日本ではなかなかAMSが認められない雰囲気あるんだよね。炭素法の時も強硬に反対した
考古学者いたっけ…業績は凄かったんだけど。
127: 出土地不明 2005/01/30 21:38:36 ID:tq2V6vbL
>>125
なーるほど。そういうことがあるわけね。グリーンランドの
氷床の年輪みたいなものを考慮した場合は、たしか氷河時代
(っていうか、ヴュルムマキシマム)の終わりが、1万5千年
前よりもちょっと後、まあ、1万4千500年とかそういう
時代になる。炭素が、12000年ってことはちょっとずれるね。
ヤンガードリアスは、グリーンランド氷床でみると、1万2千7百
年ごろから、1万1千5百年ごろまでの約1000年間になって
いる。紀元前でいうと、BC9千年ごろにヤンガードリアスが終わる
ことになる。ヴュルムマキシマムが終わってから、ヤンガードリアス
が始まるまでが、約1000年ちょいってところだとすると、炭素
が2000年ずれると、ヴュルムマキシマムの終わりからヤンガー
ドリアスまでの10000年が、どこにくるか、っていうのが
かなり微妙な話になるね。土器が1万6千年という日本の草創期縄文
時代の土器の場合は、いちおう、どっちの場合でも、ヴュルム
マキシマムのころになるわけだが。一応、グリーンランド氷床の
年輪は、1%程度しか誤差がでないってことだから、その感覚でいく
と、AMSと、炭素の中間くらいが正しいってことにならないかな。
126: 出土地不明 2005/01/30 21:20:22 ID:bypgFx5R
縄文人は1万年以上前に土器を作っていたが、文字は発明しなかった。
土器はあるけど文字はないって生活を1万年以上も続けたことになってしまう。
縄文人にかんしては土器の誕生は文明誕生の起爆剤にはならなかったのだろうか?
128: 出土地不明 2005/01/30 21:48:12 ID:1UuWGaNP
>>126
そんなぁ、世界のどこでも文字がぽこぽこ出てきたわけじゃありません。
それに現在でも文字が基本的には存在しない場所もあることだし。
文字発達の基本的な道筋が解明されているのは、おそらく、メソポタミア
だけで、エジプトの場合は、いきなりだし、中国も、呪術的で、かつ、
朴占的なものから始まった可能性は高いけれど、それでも殷虚から突然
出てくる。

進化論と似ていて、どこでも独自に文字を発達させることが必然という
わけじゃなくて、非常に微妙な条件がいろいろ重なって起こる。
たとえば、メソポタミアは、土器なしのまま、新石器時代がかなりすす
むし、都市国家まで作られる。チャタルヒュユクの都市なんて結構
立派な都市です。でもたしか土器はないんでしょ。あったっけ?
メソポタミアは、文字につながるらしいトークンの文化が数千年
続き、紀元前8000年ごろから紀元前4000年ごろまで続くわけ
だけど、その後、粘土板にトークンをそのまま記述したような形で
経済文書、つまり、交易の取引記録が取られるようになる。そのうち
万能の文字が開発されるが、それは、紀元前3000年ごろになって
本格的になって、それから王の偉業をたたえる碑文のようなものが、
みつかる。流れは非常に掴みやすいけれど、文字の発達は今の感覚から
すると、異常にゆっくりしている。
ところが、ひとたび文字ができると、それはすぐに周囲の異民族も
採用し、千年後には、アッカド語も、それからすぐに、ヒッタイトも、
アッシリアも、って具合に文字は広がる。
なんつうか、文字は十分に発達したものでないと、普及しないし、
十分に発達するには、それなりの時間がかかるってことだと思うね。
トンパ文字なども、結局、音声言語をそのままつづることはできない
ので、まだ一部の人がメモ的に使うだけになっているし。
129: 出土地不明 2005/01/31 12:05:04 ID:7/xrDt5N
ビギナーの素人ですがAMSてなんですか?
炭素だと実際より古く出るということはその頃は地球に降り注ぐ放射線が今より少なかったということを意味すると思うが
そうなるとそれはそれでまだ氷河期が終わってないということになりそうだが
氷河期の原因は地球の公転軌道だとかいろいろいわれているけどさ
もしかしたらそんな寒い時代にわざわざアフリカをでたから火の扱いがうまくならなければ寒さに適応できず
釜や薪を改良したり寒さが土器が産まれる下地だったたのかもしれない。
放射性炭素年代測定 (Wikipedia) 放射性炭素年代測定(ほうしゃせいたんそねんだいそくてい; radiocarbon dating)は、自然の生物圏内において放射性同位体である炭素14(14C)の存在比率が1兆個につき1個のレベルで一定に保たれていることを基礎とする動植物の遺骸を使用する年代測定方法である[1]。無機物及び金属では測定が出来ない。
(中略)
1970年代末に開発された分析手法。加速器で炭素14を直接数える方法 AMS(Accelerator Mass Spectrometry = 加速器質量分析計)で、必要な試料量(1mg程度)、測定時間(30分 - 1時間程度)共に大幅に改善され、ベータ線計測法と比較し高精度化・高効率化された。また約6万年前まで測定可能となった。装置の小型化に伴い多くの施設で入手可能なレベルになっている。
130: 出土地不明 2005/02/01 15:48:48 ID:ryvJupzM
日本は火山が多いから粘土もたくさんあるけど、
地域によってはなかなか粘土を得るのが難しいところも多いだろうね
131: 出土地不明 2005/02/01 19:05:05 ID:PaEHpsSS
北の土地だと、腐葉土の下は全部火山灰土だなあ。
要するに腐葉土の部分が氷河期が終わってから堆積した部分で、腐葉土の下の火山灰土が
氷河期に何万年もかけて堆積した火山灰。ツンドラみたいな気候だったから、火山灰ぐらいしか
土が積もる要素がない…。
132: 出土地不明 2005/02/01 19:06:56 ID:PaEHpsSS
従って、北の土地では氷河期が終わった頃は、地表はほぼ粘土だった…。
他の地区はどうなのかな?
136: 出土地不明 2005/03/06 12:30:31 ID:OlkCc514
http://shushen.hp.infoseek.co.jp/hitori/yayoijidai2.htm


a.「考古学の年代決定にAMSによる放射性炭素年代測定を応用しようという試みは、80年代以降、
実は地道に進められてきた」。

b.しかしながら、縄文時代に関しては、自然科学的な年代測定を行うことは普通になってきつつある
ものの、「弥生時代以降となると、考古学界には、依然としてC14による年代測定への不信感が存在
する」。

c.その背景として、「60年代に行われた登呂遺跡などのC14分析」の結果(「同時に出土した試料の年
代が食い違う結果を示した」)が尾を引いているが、また「年代を補正する較正曲線への不信もなお
根強い」。これは、「考古学者の理化学嫌いの傾向に加え、較正曲線が整備途上であることが不信
の材料を提供している」。


このサイト制作者は年輪測定法も「問題のある方法」だとしています。まあ、現在年輪年代測定
できる日本の研究者は1名だけみたいですから、サンプルを渡して調べてもらっても検証しよう
がないってのが…。
137: 出土地不明 2005/03/06 12:33:06 ID:OlkCc514
要するに、、「考古学者の理化学嫌いの傾向に加え、較正曲線が整備途上であること
が不信 の材料を提供している」ってトコがポイントかも。

考古学って理系と文系の中間みたいな学問で、個人的には理系よりの研究姿勢が正
しいと思えるのですがね。
148: 出土地不明 B.P. -55年,2005/04/03(日) 19:39:36 ID:GL3LMtMn
土器も世界最古、漆器も世界最古。
日本は文明大国だな。
151: 出土地不明 B.P. -55年,2005/04/03(日) 22:58:59 ID:oyDw4aRX
>>148
もう少しで藤村氏が、石器も世界最古にしてくれたのに!
154: 出土地不明 2005/05/25 05:47:02 ID:7we8gdj7
>>148
縄文人は白人です。今の日本人の先祖じゃありません。
149: 出土地不明 B.P. -55年,2005/04/03(日) 21:04:13 ID:ksDkDIHX
あーすごいすごい
152: 出土地不明 B.P. -55年,2005/04/04(月) 16:48:23 ID:QnV9s73B
古けりゃいいってもんじゃねーわさ

世界最古の土器文明は日本、というのはよく言われていることですね。
管理人は、上の方でも言われてるとおり、アルゼンチンだか、チェコだかで2万6千年前の土器が出土してるという例を聞いたことがあります。
が、それ1個だけしか見つかってないので、今のところ、習慣として生活に浸透した土器文化という点では日本が最古のはずです。

元スレ:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1069500570/

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