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馬車を使った物資や人員の大量輸送 @ [世界史板]


馬車を使った物資や人員の大量輸送 @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2012/09/17 14:55:39
近代以前にそういったことは行われていたんしょうか?
2: 世界@名無史さん 2012/09/17 15:13:53
補給戦―何が勝敗を決定するのか (中公文庫BIBLIO) マーチン・ファン・クレフェルト クレフェルトの補給戦を読むべし
3: 世界@名無史さん 2012/09/17 16:38:43
ナポレオン・ボナパルト エルヴィン・ロンメル
>クレフェルト
ナポレオンの兵站はイマイチみたいな結論だったっけ?
あと補給戦の観点からすると、ロンメルはかなり無謀なダメ将軍みたいな話だったような
4: 世界@名無史さん 2012/09/17 16:57:48
イマイチというか、現代みたいに輸送技術が発達するまでは馬車に頼った兵站は非現実て補助的なものにしか成り得ないし、ナポレオン時代もそれは変わらない
迅速な進軍に必要なのは後方からの補給支援ではなく、地域の補給能力に相応しい軍隊の分散と、先読みして先兵を派遣し用意させる速やかな徴発の技術
そのぶん貧しい地域を通ったり、軍を分けずにみんなで同じ道を通ったりすると補給が困難になり戦略的な限界が生まれる


みたいな感じだったような
10: 世界@名無史さん 2012/09/20 23:14:26
>>4
有名な分進合撃でつね。
7: 世界@名無史さん 2012/09/17 22:51:17
馬車での人員や物資は雨が降ればロスが大きいし、勿論船抜きで川を渡る事も出来ない、橋も大抵潰れてしまう。
基本的には無理だね。

クレフェルトが知らない事としては、鉄道には鉄道を作る為のインフラ整備が必ずあるから、鉄道がストップしたとしてもそれを活用できる事、鉄道の管理と復旧は主として鉄道会社と技師であり、軍の資料だけ見ればトラブルが起きるとずっと停まってるような誤解をしてしまう事か。
6: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/09/17 22:17:13
実際に西部開拓に用いられたのは、水の消費量が少なく餌にも融通が利いた牛に曳かせた幌馬車、もとい幌牛車。
馬を使いたい場合は、水と秣をわざわざ積んで移動する必要があった。
8: 世界@名無史さん 2012/09/18 17:24:00
食い物は村襲えばいいだろうが、火薬なんかはどうしてたの?

敵の砦にはあるだろうが、とられるくらいな破棄するんじゃね?
11: 世界@名無史さん 2012/09/22 03:15:50
>>8
火薬の方が入手しやすいんじゃないかな。
食べ物などの消費財の場合、一般に戦争が起こっても需要は然程増加しない。
しかし外貨(特に非戦争国で農業国)との高額な通貨の差により
輸出・輸入のいずれかが大きな影響を受けるが、いずれにせよ
輸出分の農産物が制限されるため、供給は飽和になり易く、価格維持の為には生産制限が為されるか、国家からの補助(需要)がなければならない。
9: 世界@名無史さん 2012/09/18 20:22:42
>>1
普通に考えて船しかない。
輸送業者とか運輸ギルドといったものは無かった。
12: 世界@名無史さん 2012/09/22 23:48:17
ジュネーブの食卓―ルソーの時代の食料・農業・農村と食糧安全保障 「ジュネーブの食卓」だっただろうか。
食料自給率が悪いスイスは、穀物を輸出に頼っていた。
その多くはフランスからの輸入していた。
フランスが戦争になると輸出制限がかかり、他国から輸入しないといけないので奔走していた。
という内容だった。

フランスからスイスにどうやって穀物を大量に輸送していたかという部分は一切触れていないんだよね。やはり船だろうか。
15: 世界@名無史さん 2012/09/30 15:09:36
太平洋戦争中、日本の生産した航空機のかなりの割合が工場から数十キロ離れた飛行場まで牛車で運ばれたという。
牛車がなければ戦争遂行は不可能だった。
18: 世界@名無史さん 2012/10/01 19:53:16
V2ロケットも牛車で運んでたらしいな。
19: 世界@名無史さん 2012/10/04 22:13:53
V2の牽引車といえばハノマークSS100だ。
東洋の黄色いサルと一緒にしないでもらいたい。
ハノマークSS100
23: 世界@名無史さん 2012/10/06 11:49:18
中世の日本でも牛車はあっても馬車ってのは聞いたことがないな。
馬を使った高速便ということで、いっちょ試してみようという人間は
誰も居なかったのかな。
24: 世界@名無史さん 2012/10/06 12:06:45
「駅」があったじゃん。
「駅」->「宿場」と名称が変更になるけど。
26: 世界@名無史さん 2012/10/06 22:19:34
舗装道路 ゴムタイヤ サスペンション

これらがそろう以前の馬車の旅は、それこそ地獄だった。

貴族が輿を愛用した理由がわかるというものだ。
28: 世界@名無史さん 2012/10/08 12:13:03
サスペンションの登場で、大幅に改善され、王侯貴族に普及していったが、日本だとサスペンションが発明できなかった。

ゴムタイヤとかはあった方がよりいいに決まったいるが馬車の普及には関係ない。
30: 世界@名無史さん 2012/10/21 19:27:35
フス戦争で馬車を使ったというのも、どの程度なんだろうね。
フス戦争 (Wikipedia) グルンヴァルトの戦いでポーランド王国とともに戦うヤン・ジシュカ/ヤン・マテイコ画
フス戦争(チェコ語: Husitské války、ポーランド語: Wojny husyckie、ドイツ語: Hussitenkriege、イタリア語: Crociata Hussita)は、15世紀に中央ヨーロッパで起こった戦争。ヤン・フスの開いたキリスト教改革派のフス派(プロテスタントの先駆)の信者(ボヘミアとポーランドを中心とする)と、それを異端としたカトリック、神聖ローマ帝国の間で戦われた。
31: 世界@名無史さん 2012/10/25 22:13:59
>>30
おおよそ映画「ヤン・ジェシカ」で描かれているとおりと思われ
管理人より:そんな映画知らんぞ…と思って調べたのですが、55年のチェコ・スロヴァキアの映画「ヤン・ジシュカ(Jan Žižka)」の模様。
紹介されてる動画がすでになかったので、そこを削って、別の動画を探してます。 Battle of Sudomer - Hussites
32: 世界@名無史さん 2012/10/27 21:00:06
あれは馬車と言うより、車輪付きの馬防柵みたいな感じだな。
足止めされた騎兵を一方的に撃ちまくるあたり、まるで長篠の合戦。
33: 世界@名無史さん 2012/10/27 21:12:51
側面か背面に回り込めばすむ気がするんだが
34: 世界@名無史さん 2012/10/28 00:42:14
>>33
ガチムキな帝国騎士の何割かはそんなつもりで突撃したのでしょう。
しかしフス軍の戦車はがっちり方陣や円陣を組んでいます。
いくら回り込んだって無駄だった・・・理解できた時には手遅れあの世行き決定。


The Hussite Wars: The War Wagons
http://www.allempires.com/article/index.php?q=hussite_wars
管理人より:上記リンク先で「フス軍の荷馬車陣形(Hussite Wagon Formation)」として紹介されてた画像です。 フス軍の荷馬車陣形
35: 世界@名無史さん 2012/10/28 18:39:30
想像図だから根拠にならんよ。
37: 世界@名無史さん 2012/10/30 21:32:58
>>35
想像図で満足できないのであれば、歴史書をひもといてヴァーゲンブルク戦術について調べるがよい。
それが面倒なら想像図で満足するがよい。
42: 世界@名無史さん 2012/11/03 23:21:48
英語版のウィキペディアでフス戦争の記事を見ると、戦闘用車両(ヴァーゲンブルク)の乗員構成まで書かれていてなんか面白い。
それによると一台あたりの乗組員は16~22人で、内訳が石弓兵4~8名、ハンドガン砲手2名、パイクあるいはフレイル装備兵6~8名、盾持ち2名、ドライバー2名とある。
現代の歩兵戦闘車のご先祖様というわけか・・・
43: 世界@名無史さん 2012/11/04 06:09:53
>>42
即席のトーチカだねえ
城攻めに騎兵使ったようなもんだ、そりゃ負けるわ
44: 世界@名無史さん 2012/11/04 08:34:52
>>42
しかし、それだと人員と装備の重量合わせて1.5t以上になると思うが、機動性は大丈夫だったのかな?
管理人より:ヴァーゲンブルク(Wagenburg)とは、英語で言うと「wagon fort」。荷馬車の城塞とでも言えばいいでしょうか。
英語版Wikipediaの記事の「Wagenburg tactics」という節の話だろうと思いますので、管理人が適当に翻訳しておきました。
地形に応じて、フス軍は馬車の車両部分を、矩形もしくは円形に配置し戦闘に用いた。
車両は車輪と車輪を鎖で斜めにつなぎ、角を互いに接続したため、必要であれば短時間で馬をつなぐことができた。この車両の前面には、従者によって溝が掘られていた。
各車両の戦闘員は16人~22人だと推測されており、その構成要員は、クロスボウ射手4~8名、拳銃射手2名、パイクもしくはフレイル兵6~8名(フレイルはフス軍の「伝統的武具」である)、盾持ち2名、馭者2名である。

フス軍の戦闘は、守備と徹底反撃の2段階にわかれていたと考えられている。
第一段階では、敵軍の付近に車両を配置し、砲火によって敵との戦闘を開始する。近接での火砲による攻撃は大きな被害を与えたことだろう。
被害を避けるため、敵軍の騎士はついに突撃を開始する。すると突撃を食い止めるために、車両の後ろに隠れている火器とクロスボウを持った歩兵が敵軍を苦しめた。射手はまず馬を撃ち、騎兵のもっとも大きな利点を奪った。多くの騎士が、射撃か落馬によって、馬と同じく戦死した。

敵の士気低下後、ほどなくして第二段階の徹底反撃が始まる。車両の陰から歩兵と騎兵がいっせいに飛び出し、主に側面から徹底的に攻撃を加えるのだ。側面での戦闘の最中は、車両からの砲火に対しての抵抗はできなかった。落馬し、重装のせいで戦場から離脱できない騎士を残して、敵軍は撤退せざるを得なかった。
敵軍は多大な損害に苦しめられ、そしてフス軍は捕虜を取らないことで有名になった。
うむ、なるほど。
offensive counterattackをどう訳したらいいかわかんないので「徹底反撃」としました。

これ、さらっと書いてる第一段階の「敵軍の近くに車両を配置」ってとこが一番難しいんじゃないですかね。敵が黙ってそれを見てるとは思えないし。それに最大22人も乗った馬車だと、雨が降って地面がぬかるんだら動けない…デスヨネ。
運用は難しそうだし、遠間から火矢射たれたらどうするんだろうか。避けようがありませんが。
39: 世界@名無史さん 2012/11/01 07:01:38
1馬力=馬1頭が牽引できる重量で、75kg/m秒だが、実際の馬1頭の貨物牽引力って、普通に300-500kgぐらいはあるよな。
馬車に人間4人と荷物載せたら、そのぐらいの重量になりそうだしで、自動車・鉄道・航空機が発達する以前の大量輸送と言えば、船だわな
馬や牛を何頭も繋げて、大型の貨物車を引かせるという手段もあるが
餌代に各個体の管理が結構面倒そうだから、船で一度に運搬したほうが効率がいい、しかし、内陸部は馬。牛。人力で頼るしかなかった。
40: 世界@名無史さん 2012/11/02 21:37:41
ヨーロッパの道路網がローマ以降あまり発達しなかったのは、運河の影響もある。
41: 世界@名無史さん 2012/11/03 19:34:19
>>40
他国に道路伸ばしたら宣戦布告と同じだろ!
46: 世界@名無史さん 2012/11/04 10:42:11
江戸時代、徳川幕府が街道の道幅をあまりひろくしなかったのは、諸大名が江戸に侵攻するのを防ぐためだったとか。
47: 世界@名無史さん 2012/11/04 11:04:23
第二次大戦で、トラックを大題的に輸送に用いてさらにはレンドリースまでした米と、牛馬での輸送に頼っていた枢軸。
国力の差がこういうとこにも出てたわけか。
48: 世界@名無史さん 2012/11/04 23:32:22
枢軸だけじゃなく連合国でもアメリカ以外、馬を使用していたけど
68: 世界@名無史さん 2013/06/07 19:34:14
イギリスの場合

中世の旅行商人は、荷車ではなく馬に荷を載せて運ぶ。
農村で二輪の荷車馬車が使用され、さらに市場へも運ぶ際にも使用される。
やがて二輪荷馬車が一般化する。
1443-44年のサザンプトンからの運行回数は、ロンドンへ525回、コベントリーに59回、オックスフォードへ54回、グロスターへ24回など。
1565年に最初の四輪馬車が登場する。
しかしスピードを優先とする荷の輸送は馬の背であることは19世紀になるまで代わらなかった。
50: 世界@名無史さん 2012/11/08 21:07:45
馬車鉄道が馬車よりも乗り心地が良かったのは、なめらかな線路のおかげ?
51: 世界@名無史さん 2012/11/09 06:09:26
そりゃそうだろ。
石畳を金属の車輪で走ると、始終頭が天井にぶつかりそうになるぐらい跳ねるよ。
52: 世界@名無史さん 2012/11/10 00:34:58
馬車だって、轍(車輪の幅に掘ってある溝)のあるとこで使うもんやで

そりゃ戦地に向けてきっちり轍があれば使えるだろうが、鉄道みたいなもんで、国によって幅が違ったりしてな
55: 世界@名無史さん 2012/11/10 20:41:56
>>52
あえて道路を作ったときに溝を作って置くわけじゃなくて、轍って自然発生じゃないの?
56: 世界@名無史さん 2012/11/10 22:57:59
違うだろ。
ポンペイの遺跡とか、わだちものすごく深い。

石畳に、ああいうわだちは自然にはできないよ。
57: 世界@名無史さん 2012/11/11 01:01:57
違うだろ。
鉄道馬車のレールと馬車の轍を結びつけているんだから。

いきなりポンペイとか古代ローマと結びつけても意味ないだろw
58: 世界@名無史さん 2012/11/11 04:30:52
なんとなく言わんとすることは分からんでもないが、
日本語になってないよ。
62: 世界@名無史さん 2012/12/04 17:26:10
>>57
鉄道関係の本に、レールは轍から進化したと、よく書いてるよ。
石畳はけっこう凸凹してるから、轍の有効性に気がついて、レールに発展したとおもうよ。
63: 世界@名無史さん 2012/12/05 04:28:08
轍の有効性じゃなくて、轍ができるのを防ぎたい→舗装強化→鋼鉄舗装→車輪の接地部だけでいいや
が鉄道なんじゃね?
64: 世界@名無史さん 2012/12/05 05:22:49
鉄ちゃん達は、轍説が主流。ポンペイもそのなかでよくでる話しです。
自説は自分で証明するしかない。
補強説も可能性は大なので頑張って下さい。
65: 世界@名無史さん 2012/12/05 07:56:40
んー

轍(という害)ができてしまう

仕方ないので、車幅をそろえ轍に沿って走らなきゃならん

その規格の溝もつくろう

であって、轍をつくろう、だと本末が逆な気がするんだ
66: 世界@名無史さん 2012/12/05 10:53:27
ポニーが引く、炭鉱内馬車なんか同じ規格の馬車だけ多数ありそう。
轍説を信じてるからの想像だけど。
坑道の壁にぶつからない→轍活用
更に重量物→レールへの突然変異
こう信じているから、調べる気がしない。

正解見つけたら書き込んで下さい。
67: 世界@名無史さん 2013/03/24 03:49:44
ポンペイ行った後だと、どうしても轍説に傾いてしまうな
管理人より:ポンペイはヴェスビオ火山の噴火に巻き込まれて地中に埋まってしまった、古代ローマ時代の大都市ですね。参考までに、ポンペイの轍の画像を。 ポンペイの轍
60: 世界@名無史さん 2012/12/04 14:10:53
馬車っていうのは、自動車じゃないから、人間が降りた後で暴走してしまう可能性があるし、馬だってバイクじゃないから、人間が放置した後、どっかに走ってしまう可能性がある。
だから、人間は馬を乗り物にしてはいけないんだよ。競馬だって馬ではなくバイクで勝負するべきだよ。
だってバイクなら、タイヤがパンクしてもタイヤ交換で元に戻せるけど、馬は足を怪我したらそのまま殺されてしまうだろ。
だから、人間は馬に乗ってはいけないんです。
61: 世界@名無史さん 2012/12/04 15:22:33
>>60
車も虫を殺すだろう。
お前は外出禁止。
家でママのおっぱい飲んでろ。
出て来るな。

祝!「歴史的速報@2ch」さんと相互リンク!
まぁ相互リンクっていうか、あちらのRSSだけ登録しといて、うちがアクセス増えたらそのうち相互お願いしよう…と思ってたら、あちらもRSSに入れてくれたってだけなんですけどね。
うちは超零細なんで、あちらが「出来杉くん」だとしたら、こっちは「石ころ帽子をかぶったのび太」くらい規模が違う。よく相互してくれたなーと。どうもありがとうございます。>歴史的速報@2chさん

ハイ、そういうわけで、歴史、戦闘における馬車ということですが、途中翻訳もしたりして、割りと頑張りました。
馬車というか戦車の歴史はけっこう古くて、古代ヒッタイト人が馬に引かせた三人乗りの戦車使って、オリエントを荒らし回ったのが有名でしょうか。

馬車っていうとね、なんか管理人の中では「大草原の小さな家」が浮かんできますけど、昔NHKでドラマが放映されてて、あれ、よくできてました。管理人なんて、子供んとき原作も読んじゃったもん。(しかも全巻w)
アメリカの西部開拓時代ってのは夢があっていいですよね。どんな雰囲気だったのか、その一端が、主人公のローラを通して伝わってきます。

トップ絵は、アメリカ近代芸術の父、と言っても良いトーマス・エイキンスの「四頭立て馬車のフェアマン・ロジャース一家(The Fairman Rogers Four-in-Hand)」より。
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元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1347861339/

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