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【畿内】考古学的見地から邪馬台国を探るスレ【九州】 @ [考古学板]


考古学的見地から邪馬台国を探るスレ @ [考古学板]
1: 出土地不明 2004/03/01 12:49:00 ID:bz09EtEc
邪馬台とはすなわちヤマトの事?
纒向は邪馬台国の都、箸墓は卑弥呼の墓なのか?
3世紀日本列島の状況とは如何なるものか。西日本に統一政権はあったか?
倭国大乱の実体、そして狗奴国はどこだ?

最新の発掘状況と資料解釈を元に、古代王権の正体をを推理する!
管理人より:こういうアオリは最高ですね、矢追純一のUFO特集のようです。「最新」とはいいつつも2004年のスレなので、そこんとこヨロシク。
2: 出土地不明 2004/03/01 12:49:00 ID:bz09EtEc
4: 出土地不明 2004/03/01 12:50:00 ID:bz09EtEc
邪馬台国畿内説
①基本的には畿内発祥の勢力との解釈(必ずしも畿内生まれでなくとも可)
②部族または首長連合が正体(UAE みたいなものか?)
③連合の理由としては経済ネットワーク、宗教統一、安全や平和への求心力、技術革新、大陸との交易権(鉄その他)、VS九州などが仮説。
④巨大化の過程として、軍事力、技術力、交易権などをちらつかせ、謀略と圧力で出来るだけ戦争を回避して勢力拡大したと考えられる。
⑤3世紀前半頃には、老舗の北九州勢力を圧倒し傘下においたか、少なくとも圧力を掛けていたと思われる。
5: 出土地不明 2004/03/01 12:51:00 ID:bz09EtEc
⑥狗奴国については議論中。東海、近江、関東などの説あり。
⑦銅鐸消滅については、小部族祭祀から権力者祭祀へと変遷する過程で失われたものとの説あり。
⑧倭人伝、記紀については発掘事実を絡めて説明することが必須。
⑨自説に矛盾が生じたり更なる改善説が出た場合は潔く撤回し、再構築する。デムパにならない宣言!
6: 出土地不明 2004/03/01 12:52:00 ID:bz09EtEc
①に追加訂正します。
倭国連合とは畿内、瀬戸内、東海、吉備、上越、山陰、関東までを含めた共同体であり、従来考えられていたよりも巨大な存在であったことが考古学的資料から導き出されている。
かつての畿内説や九州説、東遷説とは一線を画す。

ネオ畿内説と言っても良いのだが、なんとなくオカルトっぽくなるので、何か善い呼び方ありませんか?
魏志倭人伝 (Wikipedia) 魏志倭人伝(ぎしわじんでん)は、中国の歴史書『三国志』中の「魏書」第30巻烏丸鮮卑東夷伝倭人条の略称[1]。当時、日本列島にいた民族・住民の倭人(日本人)の習俗や地理などについて書かれている。著者は西晋の陳寿で、3世紀末(280年(呉の滅亡)-297年(陳寿の没年)の間)に書かれ、陳寿の死後、中国では正史として重んじられた[2]。
(中略)
しかし、必ずしも当時の日本の状況を正確に伝えているとは限らないこと[9]、多様な解釈を可能とする[要出典]記述がなされていることから、邪馬台国に関する論争[10]の原因になっている。 また一方で、岡田英弘など『魏志倭人伝』の史料としての価値に疑念を投げかける研究者もいる。岡田は位置関係や里程にズレが大きく信頼性に欠ける点[11]を根拠として挙げている。渡邉義浩は『魏志倭人伝』には「卑弥呼が使者を派遣した当時の曹(そう)魏(ぎ)の内政・外交や史家の世界観に起因する、多くの偏向(歪(ゆが)んだ記述)が含まれている」と指摘している[6]。
7: 出土地不明 2004/03/01 13:17:00 ID:wn5Ec7xj
この期に及んで、まだ畿内説なんて存在してるのか。
もう、アホかと。
8: 出土地不明 2004/03/01 14:14:00 ID:JLVh3vK5
なんで古臭い畿内説から先に説明されてるんだ?

それはともかく、邪馬台国畿内説論者は、畿内の考古学的発見をなんでもかんでも、「魏志倭人伝の邪馬台国」につなげようとするのが気に食わない。
(年代をとにかく古くもっていこう古くもっていこうとする)


日本神話の記述が九州・出雲偏重となっていることに対しても、いつまでも「神話など虚構だ」などと徹底無視してはおれないだろうし。
9: 出土地不明 2004/03/01 17:42:00 ID:05HrcJcg
日本書紀・古事記・古語拾遺・風土記を読んでも、九州出雲偏重とは思わないけどな。本当に読んだの?
まさか古事記の地名で九州が近畿より多いというのを聞きかじっただけじゃ…
日向神話も景行紀と矛盾してるし、出雲神話も記紀のと風土記では矛盾してるし。
神話が虚構というのが間違ってる、それには賛成だけどね。
10: 出土地不明 2004/03/01 19:24:00 ID:bz09EtEc
>>9
記紀の話は基本的にスレ違いということで

>倭国連合とは畿内、瀬戸内、東海、吉備、上越、山陰、関東までを含めた共同体であり、
>従来考えられていたよりも巨大な存在であったことが考古学的資料から導き出されている
この論拠は大和の3世紀の遺跡からこれら全ての地域の土器が出土しており、それらがこの地で暮らした外来の人々が運び込んだ物品である可能性が高い
という考古学的成果を元にしているんです。
つまり、江戸の武家屋敷よろしく参勤交代で集まって来た諸国の豪族達が軒を列ねていた可能性が高い。
とすれば、極めて広大な範囲に影響力を持つ統一政権が、3世紀の段階で樹立していたのではないか、と。

まぁこういう案配ですな。
電波だと思うなら何か根拠出して反論しては?
単に「3世紀にそんな巨大な国家があるわけない」って意見はとっくに論破されてるので、それなりの根拠がいりますぞ。
11: 出土地不明 2004/03/01 20:29:00 ID:9XG9pttD
>>7
>>8
説得力ゼロのむなしい反論だねえ。って、反論にもなってないか、ただの泣き言だな。
で、君の妄想邪馬台はどこにあるのかな?沖縄の海底遺跡かな?
所在地論争がしたいなら、「マキムクよりここの方が邪馬台にふさわしい」という場所を具体的にあげてもらわないと話にならない。
12: 出土地不明 2004/03/01 22:16:00 ID:vaKzEB7s
>沖縄の海底遺跡かな?
九州説にもいろいろあるから一まとめにしないでいただきたい。

>倭国連合とは畿内、瀬戸内、東海、吉備、上越、山陰、関東までを含めた共同体であり、
>従来考えられていたよりも巨大な存在であったことが考古学的資料から導き出されている
畿内にそのような強力な王権が存在したとしても、それが魏志倭人伝に書かれた「邪馬台国もしくは女王国を中心とした王権」であるという証拠はない。

「邪馬台国」の出典が魏志倭人伝であることは言うまでもないがイコール
「日本列島でもっとも強力な王権」だという断定している記述はどこにもない。

考古学的発見に限って述べられるに値する結論は
>倭国連合とは畿内、瀬戸内、東海、吉備、上越、山陰、関東までを含めた共同体であり、
>従来考えられていたよりも巨大な存在であった。
>ただし邪馬台国を中心にしたものかは不明である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これ以上踏み込むことは考古学だけでは無理。
14: 出土地不明 2004/03/03 07:59:00 ID:i/2VLxwd
このスレはね。元々日本史版の邪馬台国スレってのがありまして。
考古学的成果を元に成立過程や位置を検証しようって趣旨で始められたのだが、途中で考古学成果を無視して、独りよがりな電波を飛ばす日食厨(bz09EtEc)が暴れまして。
そいつが「考古学を持ち込むな!お前らは俺の考えにはむかうな!俺に逆らう奴はどこかに行け!」とばかりに立てやがったんです。

古代史板の皆様、ご迷惑をおかけしました。
1=bz09EtEcは心から反省しろ。
15: 出土地不明 2004/03/04 23:14:00 ID:mLJmjfQv
でも,邪馬台国の時代=3世紀の社会について、考古学的見地から語られる情報は,邪馬台国論争にとって非常に有意なものとなるんでないの?

纒向の話しとかは日本史板の方で散々ガイシュツなんだけど,北部九州の凋落ぶりとか大陸系文物の流入状況なんかはあんまり語ってもらえてないいんだよね…

ということで,以下は「3世紀の社会を考古資料で語る!」に変更でどう?
17: 出土地不明 2004/03/06 02:22:00 ID:ojHkCQMv
出土物で信憑性の高い邪馬台国関連物は、金印だけだね。
漢委奴国王印 (Wikipedia) 漢委奴国王印 漢委奴国王印(かんのわのなのこくおういん、漢委奴國王印)は、日本で出土した純金製の王印(金印)である。読みは印文「漢委奴國王」の解釈に依るため、他の説もある(印文と解釈を参照)。1931年(昭和6年)12月14日に国宝保存法に基づく(旧)国宝[1]、1954年(昭和29年)3月20日に文化財保護法に基づく国宝に指定されている。
(中略)
1931年(昭和6年)に、この金印が当時の国宝保存法に基づく国宝(文化財保護法の「重要文化財」に相当)に指定され、世に知られるようになった。金印の出土地および発見の状態は詳細不明で、福岡藩主黒田家に伝えられたものとして明治維新後に黒田家が東京へ移った際に東京国立博物館に寄託された。その後福岡市美術館の開設に際して1978年(昭和53年)に福岡市に寄贈され[2]、1979年(昭和54年)から福岡市美術館、1990年(平成2年)から福岡市博物館で保管・展示されている。
18: 出土地不明 2004/03/06 13:52:00 ID:m1XhUMC9
>>17
ただしそれは「漢委奴国王」であって時代が幾分さかのぼる。
それこそ「親魏倭王」の金印が出てくれば一発なんだろうけどね。


あと銅鏡などの銅製品もあまりアテにはならないし、当時のクニの跡だと言われる「環濠集落」の跡だって、随所で出ているしな…

正直、弥生時代遺跡を総合的に発掘した一番最初の事例が登呂だったのが、運の悪い話だったのかもしれないな。
弥生晩期の登呂のイメージが、弥生時代のイメージと定着してしまった感がある。

だから「内戦状態」という記録があっても、どうしても現実味がわかないな。
登呂遺跡 (Wikipedia) 登呂遺跡(2012年7月) 登呂遺跡(とろいせき)は、静岡県静岡市駿河区登呂五丁目にある、弥生時代の集落・水田遺跡。1952年(昭和27年)に国の特別史跡に指定された。弥生時代後期に属し、1世紀ごろの集落と推定される。 なお、登呂はこの地域の小字であった(1973年、住居表示実施により町名にも採用)。
(中略)
遺跡は、戦時中の1943年(昭和18年)、軍事工場建設の際発見された。戦後間もない1947年(昭和22年)には考古学・人類学・地質学など各分野の学者が加わった日本で初めての総合的な発掘調査が行われ、8万平方メートルを超える水田跡や井戸の跡、竪穴式住居(正確には竪穴系平地式住居)・高床式倉庫の遺構が検出された。この他にも、農耕や狩猟、漁労のための木製道具や火起こしの道具、占いに用いた骨などが出土した。 また、1999年(平成11年)から5カ年計画で再発掘調査が行われ、新たに銅釧や漆が塗られた槽づくりの琴、祭殿跡などが出土している。
19: 出土地不明 2004/03/06 14:25:00 ID:ZKZeEDeX
>>18
>それこそ「親魏倭王」の金印が出てくれば一発なんだろうけどね。
悪いけど、甘いよ。
どうせ、あとで簒奪されたものだとか何とかいい出すに決まっている。

>あと銅鏡などの銅製品もあまりアテにはならないし、
やっぱり電波化するオカン・・・・
ま、詳しい話を聞かないとわからんが・・・

>当時のクニの跡だと言われる「環濠集落」
やっぱり電波化するオカン・・・
20: 出土地不明 2004/03/06 15:44:00 ID:ojHkCQMv
>>19
>どうせ、あとで簒奪されたものだとか何とかいい出すに決まっている。
ありそうな反論だが、遺跡でもなんでもないところから出土しない限り、金印の出土状況にいろいろな情報が含まれているから、どんな状態かによるだろうと思う。
21: 出土地不明 2004/03/06 18:11:00 ID:MJFNpM4w
ところが「漢委奴国王」の金印は発掘場所や経緯があからさまに怪しいにもかかわらず、未だにあそこの周辺(福岡市近辺)が奴国の所在地と推定されている始末。
墳墓でも古墳でもなく、ただの石の下から発見されたんでしょ?
持ち運び可能なんだから少なくともあそこが魏志時代の奴国であった証拠にはならんと思うが・・・?
23: 出土地不明 2004/03/06 20:38:00 ID:dfoeUxxZ
>>21
金印だけが決め手になってるわけじゃないからな。
福岡平野一帯の中期~後期にかけての集落遺跡の密集度、須玖岡本みたいな厚葬墓の存在etc...
なども加味して考えて、奴に相当すると判断されてるわけだ。

文献史の上でも末廬国や奴国の位置については一致している。
なんでもデムパ扱いするのはどうかと思う。
管理人より:ハイ、福岡市内は弥生時代の遺跡が多いのはその通りです。管理人が子供の時は、福岡市内では建て替えとなると、毎回必ず発掘やってました。
福岡市内の早良区~城南区あたりにかけては、なだらかな小高い丘になっていて、そこに集落が密集してたそうですね。邪馬台国があったかどうかは…あったらいいなぁー。九州人は地元びいきなのです。
22: 出土地不明 2004/03/06 18:34:00 ID:ojHkCQMv
江戸時代の発見であり、骨董品的観点だけだから学術的な話ではない
そもそも、もっと裏話があったのかもわからない>ただの石の下から発見された
24: 出土地不明 2004/03/06 20:44:00 ID:dfoeUxxZ
>>22
その辺りの経緯については、福岡藩の事情聴取が残っている。
志賀島の百姓甚兵衛(だったかな?)、溝を切りなおしてるところ、大きな石が出てきた。
邪魔だったので、梃子で石を取り除いたところ金印が出てきた。
庄屋に相談したところ、藩の奉行所に届け出たほうが良いと言われ、届け出ました云々・・・


で、結局藩に献上することになった、らすい。
25: 出土地不明 2004/03/07 08:24:00 ID:h3AMEoXe
縄文と弥生の関係を成長曲線的に1系統で理解せずに、異文化の攻防と捕らえると、邪馬台国は弥生文化と固定する必要はなくなる
マイナーかもしれないが(真実はマイナーに明かされてる場合もある)青森の三内丸山遺跡を見てると、原日本人の首都は東北にあったのではないか、とマジに思う。
機内、九州説が当たり前かしてるが東北説もはずせない。
朝鮮半島からの渡来人が乱入する前の日本統一体制が実は東北中心にあったんではないか

渡来系の天皇系が力を持つにつれ史実は権力により書き換えられてきた
鯨さんの小説じゃないが、いわれひこのくに=いわれ県、邪馬台国=やまたい=やわたい=八幡平・・・魏志倭人伝の倭国の記述は方角が間違っていただけで、距離と日数は正しいとすれば
「女王国の東、海を渡ること千余里、また国あり、皆倭の種なり。又、朱儒国有りて、その南にあり、人の丈、三四尺」
は東北に隣接した北海道のアイヌとコロポックルの話ということになる
原日本人の文化の中心地は東北にあり、邪馬台国は縄文文化から発展し首都は東北にあった。
日本書紀等の記述と合わないのは、天皇系は関西以西を制圧した外来系の征服民族系で、歴史を捏造した後の文献しかないためだ・・・
とだんだん本気で思うようになってきた
三内丸山遺跡 (Wikipedia) 三内丸山遺跡 三内丸山遺跡(さんないまるやまいせき)は青森県青森市大字三内字丸山にある、縄文時代前期中頃から中期末葉の大規模集落跡。沖館川右岸の河岸段丘上に立地する。2000年に国の特別史跡に指定。遺跡跡には住居群、倉庫群のほか、シンボル的な3層の掘立柱建物が再現されており、資料館もある。2007年12月現在、青森県教育庁文化財保護課三内丸山遺跡保存活用推進室が発掘調査を行っている。
(中略)
八甲田山から続く緩やかな丘陵の先端に位置し、標高は約20メートルで、遺跡は約40ヘクタールの広大な範囲に広がっている。集落は住居・墓・捨て場・住居・大型掘立柱建物・掘立柱建物・貯蔵穴・土坑墓・粘土採掘穴・盛り土・道路などが、計画的に配置されている。
この遺跡は現在の敷地から、広場を囲むように住居が造られた環状集落であると見られることもあるが、住居が非同心円状に機能別に配置されているところから見て、それとは異なる形式であると考えられる。現在の遺跡の環状構造はかつて野球場建設の際、その敷地が円形であった跡であり、遺跡とは関係ないものである。
27: 出土地不明 2004/03/07 10:40:00 ID:DPPRcaQB
>>25
その話を突き詰めていくと、東北政権と天皇系の対立は平泉滅亡まで続いたことになる。
無論、対立と融和を繰りかえしながらね。
45: 出土地不明 2004/06/21 00:40:00 ID:QnT6wsWx
>>25

東北に首都があったかどうかは知らないけど
三内丸山って1つの遺跡として見たら相当でかいけど、何世代にも渡って定住(?)していたからあれだけでかいだけで、1世代というか、1つの時代だけで見たらそんなにでかくないって、昔ゼミの先生が言ってたけど・・・
あくまで私がまだ学生の時(2、3年前)の話で、現在の三内丸山に対する理解ってどうなってるのか知らないんだけどね~
とりあえず、東北首都説、面白いね~
亀ヶ岡の土器(大洞式だっけ?)とか見るとあながち間違ってもいなさそうだよ

スレの趣旨と違うカキコですんませんm(_ _)m

前のカキコ見てて、邪馬台国が1番でかかったとは限らないってのに大いに納得
邪馬台国かどうかは置いといて、畿内に巨大な組織があってそれが大和政権になったってのは、それで間違いないんじゃないでしょうか?


とりあえず、吉野ヶ里って観光上の邪馬台国なんでしょ?(^^)
吉野ヶ里遺跡 (Wikipedia) 遺跡遠景 吉野ヶ里遺跡(よしのがりいせき)は、佐賀県神埼郡吉野ヶ里町と神埼市にまたがる吉野ヶ里丘陵にある遺跡。およそ50ヘクタールにわたって残る弥生時代の大規模な環濠集落(環壕集落)跡で知られる。
物見やぐらや二重の環濠など防御的な性格が強く日本の城郭の始まりとも言えるものであり、1986年(昭和61年)からの発掘調査によって発見された。現在は国営吉野ヶ里歴史公園として一部を国が管理する公園となっている。
管理人より:おお、これはなんか「国」っぽいですね!↑ふたつの遺跡の写真はなんかしょっぺぇーなぁーと思ってたんです。
29: 出土地不明 2004/03/08 13:40:00 ID:W8DrVn/U
九州説の人って、畿内説批判と旧帝大=官学=学会権威主義批判がごっちゃになっている気がする。
空虚な権威を批判するのは理解できるが、考古学的な事実を積み重ねて支持を得ている畿内説を「権威ある学者が言っているから主流のように聞こえるのだ」と否定するのはどんなもんか。

あと、最近気になるのは、九州説の文献研究者が考古学に対するネガティブキャンペーンを張っている点。
たしかに捏造問題の原因が考古学界の体質にあるのは認めるが、だからと言って記紀の記述をろくに史料批判もせずに読んでいる人間に「考古学者は自分に都合のいい部分だけ記紀の記述を引用するので信用できない」と言われてもなあ。
34: 出土地不明 2004/03/09 23:45:00 ID:z6q1O8Mb
何故神武東征なのか、ヤタガラスは何を意味するか
東に居るのが蛮族ならあえて東征などとはいわない
東に一大勢力があっったればこその「東征」だ

鬼道とは、イザナギがイザナミを探しに行った、死者の国黄泉は、やはり恐山を指すのではないのか
日本の源流文化の源泉はやはり東、東北にあるのが日本旧史における事実なのではないか
35: 2004/03/09 23:54:00 ID:xenZfVQ+
マルチポスト
39: 出土地不明 2004/03/10 23:36:00 ID:pFU2kb5A
こらー35
マルチポストで何が悪い
ゆーてみい
糞名ことゆーてると
キャン言わすど

まじで
41: 出土地不明 2004/03/11 20:02:00 ID:EK/tvZqa
邪馬台国のネタになると基地外だらけになるな。
ローカルルールで邪馬台国ネタは禁止にしてほしいものだ。
36: 出土地不明 2004/03/10 10:45:00 ID:cabHAUPP
九州説唱えてるヤツなんて、もう精神病院か徳用老人ホームにしかいないと思ってたよ
37: 出土地不明 2004/03/10 12:47:00 ID:eO+WN1zm
なるほど。畿内説は妄想の世界で遊んでたわけだ・・・
38: 出土地不明 2004/03/10 13:36:00 ID:9WSGasaz
アフォなけなしあいで考古学板に迷惑かけるなよ
日本史板に逝け
47: 霹靂 2004/06/21 18:28:00 ID:WiEn1DSc
鏡が一ヶ所に大量に発見されたのはなんでだっけな? そんなにもらってきたんだっけ?
48: 霹靂 2004/06/21 19:17:00 ID:WiEn1DSc
で倭国大乱の実態ってなんなの?卑弥呼から変わって治まったんでしょ 変な事言いすぎたんだろかね卑弥呼ちゃんが 最期は殺されておさまったんだろね あっ電波って言われる
50: 出土地不明 2004/06/21 21:34:00 ID:8q6Uvyme
AD147-188年倭国乱、暦年王なし、卑弥呼を共立し、王とする。
ヒミコちゃんなんてのは、なまえでなく女王様ってなもんであり、日本の古代は姫だらけではっきりとした話にはなっていない。
要するに現代の雲南省にあるような女系社会ということ。
文字とか、紙とかまったくなく全ては語り部が伝えた。
ところが、AD238年頃のヒミコと出土する鏡の量が一致、日本初の巨大古墳も出現する。
また、この頃銅鐸が消滅する。
51: 出土地不明 2004/06/21 21:44:00 ID:8q6Uvyme
銅鐸製造を担当する神カグツチは生まれるときに母の産道に火傷を負わし、母がその傷で死んだので父がこのカグツチを切り殺し、その血から様々な神が生まれたという風な異常な掲示板の書き込みにも似た古代史になっている。
そこでそんなことにどうしてなったのかその前後関係を考えてみるのが重要なんだ。
58: 出土地不明 2004/06/22 08:16:00 ID:VwtJEn9Z
日本神話の強いところは神社の分散制御システム。
死んだはずだよ、お富さん、生きていたとは、お釈迦鮫でも、知らぬ仏のお富さん、エーサヨー、ゲンヤーダナー。
こういったことが随分起こる。元伊勢の系図とかだ。
59: 出土地不明 2004/06/22 08:29:00 ID:VwtJEn9Z
そういわれると神功 、仁徳后あたりが女系時代で〆の武で完全に男性って感じだよな。
銅鐸は輸入当初は鳴らすことでの五穀豊穣、見る銅鐸に入ると定置して鋳型の穴から太陽光線を覗き、季節的天文観測(オスズミ、伊佐、須見にある見という言葉)、出雲荒神谷(中国地方用広型銅剣)、加茂岩倉(東瀬戸内と持合のある銅鐸)・・・出雲と北部九州が矛鏡独占体制樹立を巡って対立していた感があるナー。
61: 霹靂 2004/06/22 19:50:00 ID:6/2Zh6a3
ところで耶馬台って 読みはヤマタイでいいのかな?
ヤマト ヤバタ やぼったい じゃまだ やんばるたい ジャワティー などいかがですか?詳しいかた
62: 出土地不明 2004/06/22 19:57:00 ID:mh00i1s8
ジャワティー嫌い・・・
68: 出土地不明 2004/07/05 06:21:00 ID:5zQIe9W/
畿内説の最大の弱点は大きく3つある。
答えて頂きたい。
1狗奴国の位置
邪馬台国の南にあってその首領は菊池彦。菊池という姓は菊池郡とみるのが素直だ。
2銅鐸文明の滅亡
そんなに強大な政権が畿内にあったのならどうして銅鐸文明が滅ぶのか?
3神話記紀との関係
神話はある程度事実を反映しているとみるべき
101: 出土地不明 2004/09/07 23:38:00 ID:6bxpyVAA
>>68
>邪馬台国の南にあってその首領は菊池彦。
原文を読むと奴国の南にあると読めるが。
71: >68 2004/07/05 22:51:00 ID:mGmwcTYL
1.たまたま発音が似ているだけ。
2.3.意味不明だが、「邪馬台国」畿内説とそれがどう矛盾するんだ?
69: 出土地不明 2004/07/05 09:21:00 ID:rCTN4UrO
ま、邪馬台国は九州だと思うよ。
ただこれが認定される事は絶対に無いけど。

近畿か九州かで謎のままでないと困る方々が一杯いるからね。
70: 出土地不明 2004/07/05 18:18:00 ID:PCQrPMrf
そもそも、中国の史書に残ってるかどうかが何故そんなに重要なんだ。
魏に朝貢したということが、日本で最も強大な政権である証なのか?

エロい人教えてくんろ。
95: 出土地不明 2004/08/16 18:16:00 ID:V4wsny5w
邪馬台国って近畿と九州にどっちからかどっちに
お引越ししたんだよね。
96: 出土地不明 2004/08/22 11:21:00 ID:RxbHGXvP
>>95
邪馬台国は最後まで九州だよ
そこから政権を奪った大和朝廷は近畿だけど
97: 出土地不明 2004/08/22 18:08:00 ID:fLy4Yz4/
…という説もありますがあまり有力ではありません。
98: 出土地不明 2004/08/22 23:15:00 ID:FtKS48R2
>>97
確定されれば不利益を受ける(正しくは利益を受けない)団体と馬鹿教授が抵抗してるだけで、古墳から出る当時(弥生時代)の鏡等が九州なのをしつかり裏付けてる
九州からはチャンとした漢の鏡が発掘されるが、近畿からは国産の鏡以外全然出てないしね
102: 出土地不明 2004/09/08 09:19:00 ID:8W5zsdJZ
近畿説は鏡、古墳文化が「天の鳥船」でどこからか纒向に着陸したという、まるでスピルバーグの映画のようなことを立証している。
が、それは因果律を無視した話だ。

鏡を配布し、地域を統括するのは北部九州が吉野ヶ里など筑後を含む地方に対して行なった政策だ。誰かがそれを近畿に持ち込んだはずだ。
ところが、箸墓で始まる大型前方後円墳に深くかかわるのは吉備であって筑紫ではない。
問題はこの辺に潜む大きなトリックだ。

吉備よりも更に背後にあって歴史上から姿を消したもの、例えば妻木晩田の高台の文化のようなもの、吉備に抹殺されたとされる温羅等はどうなのだ。
103: 出土地不明 2004/09/08 09:25:00 ID:8W5zsdJZ
更に言わしてもらえれば、肥前、肥後に流れていた弁辰の鉄が山陰に流れが変わるのはなぜだ。
これは魏の三韓地方に対する政策変更、弁韓の宗主国である馬韓に対する攻撃、又、魏の公孫に対する攻撃と関係があるのではないか。
104: 出土地不明 2004/09/08 10:34:00 ID:8W5zsdJZ
都市牛利は町名変更のようなことで十市(刀奈)己利となった鏡作り家の御当主、難升米は吉備に多い銅鉱石精製業の生部といった苗字であり、鏡を鑑定評価する知識を持ったもので、公孫の政情不安と魏の政策を見越して当時倭国の鏡分配による統治システム、箸墓等の古墳建設の必需品であった鏡の調達のために倭国鳥飛百石日巫女、大王(トトビモモソヒミコ大王)の勅命により、訪韓訪中したのであろう。
105: 出土地不明 2004/09/08 11:03:00 ID:8W5zsdJZ
御座=近衛師団長、糠田(抜田)=鏡作長官、御垣=首都防衛軍司令官、生目=北西防衛軍司令官(かって長髄彦の職責)、総務国土神社本庁長官=佐士布都(載斯烏越)、商社的なものは弥彦(液邪拘)、イセキ、イタキソなど製鉄造船用の木材輸出を担当していたような感じのものがある。
106: 出土地不明 2004/09/09 12:01:00 ID:7ROSVzyA
陳寿の倭人伝では伊都国から邪馬台国、狗奴国等にポイントがあり、倭国全体を描いていない。
この倭人伝のみを基に議論するとどうしても、九州、近畿の二元対立になる。
従い、倭人伝の裏を探るためにはどうしても近畿、九州以外に山陰、東海以東に目を向けなくてはならない。

ところで、ヤマトトトビモモソヒメの解釈であるが鳥飛は神武にある鳶を銅鐸、記紀にあつアキツ(トンボ)が太陽崇拝、国土把握の国家事業に関連する神の象徴が鳥トーテム文化の到来と共に鳶に置き換えられた、と考えてみたい。
107: 出土地不明 2004/09/09 15:53:00 ID:jyef6jjg
神武が福岡に立ち寄った後瀬戸内海北岸を時間をかけて近畿に入る東遷はまるで弥生文化が伝播する有様とか、倭国乱がドミノ式に動く様子だとかを歴史学的に縮小して表したようである。
現代人が弥生化の伝播等を論じるのならばともかく、古代人がこうした話をするのは極めて奇妙である。
これは後の倭姫の巡幸の如き何らかの意図を持った集団的な動きと解釈するのが最も順当であろう。

銅剣、銅矛、銅鐸といった青銅器祭具の形式に大きな地方差がある時代から、それらの統合の時代に入る時代を背景としていたが、おりしも、後漢の政情不安から朝鮮半島からの積石墳文化を持つ渡来人集団が流入し、九州北部に入ってきた。
ここで新たに新天地を求め、国の首都を決める必要が生じ、(1)甘木朝倉(2)出雲(3)吉備(4)大和という風に適地を求めて移動が行われた。
神武記はその一端であり、特に太陽崇拝、岩戸神事、鏡の神話に力点があるようである。
一方、出雲は出土品から見て、銅鐸に鏡以上に力点を置いていたようである。
神武記に言う安芸への移動のあと、出雲グループは独自路線に走ったのではないだろうか。
出雲グループは神武グループより一足早く大和、東海を席巻した。
神武グループは一応武力で大和を制圧したが、すぐに、出雲系の北陸グループ(北陸のことをクガチというからクガチ、或いは狗奴国グループ)が政権を奪い、尾張がのし上る。
その後、瀬戸内海北岸を東進した一団は吉備において近畿勢力と抗争するが、次第に勢いを増し、首都を求めて大和に入ってくる。
これが孝霊帝、モモソヒメ(卑弥呼)の時代であり、陳寿の描く邪馬台国と狗奴国の構想とはこの時代のことだと思う。
108: 出土地不明 2004/09/10 17:02:21 ID:81XOfXPb
伊都国、奴国、宗像には立ち寄らず、比較的後代に開発された対馬-瀬戸内海最短コースの、沖ノ島ルートの重要なポイントである。
三種の神器の八咫鏡等が伊都国、奴国にあったのであれば、又、金印に興味があるのであればこれはおかしい行動である。
しかし、神武が待っていたのは父 アマツヒコ ヒコ ナギ サタケ ウガヤ フキアエズの統治下にあった狗邪(クサ)国、狗邪韓国(日下の国)からの援軍の到来であったとすればうなづける。

ウガヤには阿蘇の草(火の本)の草香から、多数の労働者が鉄資源取得のために訪韓していた。
というか、古来より交流があり国境はなかったのだろう。
彼らは阿蘇の国のことを火の本といっていたが、日の本とも読んでいた。
ウガヤにはた狗邪国(クサのくに)、狗邪韓国(クサカのくに)という名前をつけ阿蘇の草の香りを懐かしんでいた。
神武も若い時は父と一緒にウガヤで暮らしていたが、阿蘇に帰りその後は日向でシャーマンの道に励んだのであろう。
後に朝廷が日本という国を勝手に使用したので大問題となり、新唐書を賑わしたのであろう。
後に讃岐から阿波に納まる大麻比古は多分この狗邪韓国の阿蘇出身者であり、阿蘇は古墳時代を通じて石棺の供給者、忌部として名を残す。
東部瀬戸内海に積石墳の広がるころのことであろう。
109: 出土地不明 2004/09/10 17:04:03 ID:81XOfXPb
失礼。 最初が抜けていました。

神武は遠賀川の河口、洞海湾に面した岡田の宮で1年滞在する。
110: 出土地不明 2004/09/11 08:46:08 ID:M2LK2628
神武は高句麗鄒牟、長髄彦は松譲王のストーリーであるにせよ、バックに日本列島が入っているのであるからキャラクターとか重複部分を抜き取って、考える必要がある。
筑紫の日向というのは背振山から東方の国土という意味であろう。
日向の岩戸は天然の奇勝であるが、熊野のようなもので古来からの宗教的対象物であったのであろう。
神武というのは神武球団といった感じのものでその選手については先代旧事本紀にある物部クルーの方が正しいのであろう。
しかし、強調しておきたいのは現代の対馬海峡的な文化の違いは楽浪、ワイと三韓の間にあったということで三韓と倭を加えた集合体のフレームワークで倭人伝の頃の世界を見る必要があるということだ。
神武球団の他に出雲球団も三韓にキャンプを張っていた。
弁辰走漕馬國の馬と言うのはハリマ、タジマ、投馬等の国名後置詞と出雲の須佐を含む。
111: 出土地不明 2004/09/11 09:42:03 ID:M2LK2628
神武記とはカムヌナカワミミといういかにも出雲系の初代天皇の頃に瀬戸内海を東進してくる物部集団があったということか。
そしてそれが具体的に纒向に入るのは孝霊の頃だろう。
この物部集団が始皇帝の封禅も多少意識し建国の記念に造営するのが箸墓。
箸というのは聖徳太子もご存じなかった代物だから、これは橋墓であろう。
橋で刺すというのは橋の部分が境界であると同時に日光に感応する思想に基づき円墳頂上から刺す日光を身に受ける秘儀を行ったと解釈するのが順当。
こう考えると卑弥呼の存命中に箸墓が完成していた。
すなわち最近の炭素14年代測定法による布留1式の土器編年の見直しと整合する。
113: 出土地不明 2004/09/11 12:07:00 ID:NXMw5SmQ
カムヌナカワミミだって神器(レガリア)なしに倭国王にはなれない。
そこで、倭国王権はウガヤのクサ国が握っており、その国王をクサナギ、そのレガリアをクサナギの剣としよう。
弁辰走漕馬國にはスソノ王というのがいたが武力でこのクサナギの剣を奪ったとする。
そして、スソノ王の子孫のオオクニヌシが倭国のヒスイ玉を得るためヌナカワ国に接近、その国の女王ヌナカワヒメにこのレガリアを渡したとする。
ちなみに弁辰には難彌離彌凍國 (富山県滑川御津)、古資彌凍國(越御津=敦賀) 方面の国が揃っており、ヒスイ輸出とバーターで鉄製品を輸入していたことが伺われる。
初代王カムヌナカワミミは中部山岳(諏訪、上越、高山(鉛産地)等)の要地を傘下に入れる大王であったのであろう。
広域的には広島三次盆地から福島にかけての四隅突出墳の広大な地方の王国の一部で、これが後に狗奴国となって邪馬台国と戦う。
115: 25歳♂投馬国王の子孫 2004/09/12 23:53:47 ID:hBS+OqXP
すでに結論は出てると思いますが、なぜゆえまだこれほど議論がなされているのでしょうか?
邪馬台国の場所は宇佐周辺。倭人伝の水行20日陸行1月は、邪馬台国へといたる全日程の合計。
卑弥呼は天照で、弟のスサノオとの不和と日食が重なり殺された。
スサノオが第一に東遷、その子孫が大国主。4世紀前半に狗奴国の圧迫により、天照一族の祟神が第2次東遷。大国主より国を譲られる。これにより大和朝廷成立。
しかし九州に残っていた邪馬台国の王族の一派が、九州の勢力をまとめあげ、第3次東遷。これが応神天皇となり河内王朝成立。
神功皇后は万世一系の建前を守るためのでっちあげ。これでほぼ間違いないでしょ?
間違いだと思う人はどこが間違いか指摘してみてくださいよ。
116: 出土地不明 2004/09/13 00:57:07 ID:qS9wUEjw
およそ「考古学的見地から」の説ではあり得ないけどな(藁
123: 出土地不明 2004/09/13 13:41:01 ID:+G3NX0fk
学会では九州説=電波という流れなんですか。
九州人としてはちと残念・・・

いやートンデモあり、妄想ありで、おもしろかったです。
ちょっと最後の長文連投は、改行を修正して、まぁまぁ大事と思われるとこだけ強調してますが、長いのでちゃんと読んでません。笑
管理人は博多っ子ですから、九州説を推したいところですが、やっぱり畿内なのかなー。

トップ絵は、最近高解像度版がPS4かなんかの次世代機で発売された「Tombraider」のララ・クロフト。
邪馬台国と卑弥呼の謎に迫るため、日本の南海にある謎の船舶失踪事件が多発している(?)「Dragon Triangle」なる場所に行くのだが…、突然の暴風雨にでララ達一行もとある島で難破してしまう。
島からの脱出を試みるララ達。しかしその島はかつて日本を支配した、神がかり的な女王卑弥呼を信奉する、(なぜかロシア人の)カルト教団(!)の巣窟だった!
卑弥呼の謎とはなんなのか!?ララ達は島から無事に脱出できるのか!?
タンクトップ一枚でボロボロになりながら、生き残りをかけてララ・クロフトが「サバイバリスト」として覚醒していく!…という割りとアメリカンなストーリー。

明らかに大日如来の仏像を指して「太陽の女王…卑弥呼かしら?」とか、明らかに毘沙門天を指して「これは嵐の守護者ね」とか、どうみてもスサノオとアマテラスを描いた日本画の前で切腹してる武士を見ながら、「これはアナタね。きっと将軍だったに違いないわ」とか、古文書の文字がPCで印刷したような明朝体だったり、いろいろトンデモJAPAN的なツッコミ多数。
ゲーム自体はまぁまぁです。オススメ。
トゥームレイダー ディフィニティブエディション【CEROレーティング「Z」】
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元スレ:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1078112966/

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