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なにげない日本語の疑問を書き込むスレ Part3 @ [言語学板]


なにげない日本語の疑問を書き込むスレ Part3 @ [言語学板]
302: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/24 01:29:58
「嘘をつく」の「つく」にはしばしば「付く」の字が宛てられるけどこれって当て字なのかな。

「嘘を吐く」とも言うけどこっちはわかりやすいよね。
対して「付く」が動詞として使われる時って「手に付く」とか「敵に付く」とかそういうのだけど
「嘘を付く」だと、まず"嘘が何に付くのか"そして"何故「を」なのか"って疑問が出るよね。

「を」の他の例で見ても「餅を搗く」「胸を突く」とかはわかりやすいけど、これらと同じ方法では「嘘を付く」は理解できない。

「付」の他の例で見ても「手に付く」「目に付く」「身に付く」「気が付く」って感じだけど、やっぱり「嘘を付く」と似た表現は見当たらない。

「嘘をつく」の「つく」についてわかる人がいれば教えてほしいな。
303: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/24 01:54:23
嘘吐きとかいてウソツキと読む。悪態、溜息も。
ホッと息を吐く、ひと息吐く。
304: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/24 07:00:18
国語辞典を引きましょう
つ・く 《「突く」と同語源》 吐き出す。「へどをつく」「ため息をつく」「肩で息をつく」「ひと息つく」「悪態をつく」
305: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/24 12:43:42
>>303
>>304
ありがとう。つまり「付く」は誤用(あるいは慣用)で正しくは「吐(つ)く」ということか。勉強になりました。
306: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/24 14:01:08
なお、「付」は相手に手渡す意。「交付」「還付」
くっつける意は「附」。「附録」 (戦後は「付」で「附」を代用するようになっているが)
どちらにしても「嘘を付く」はやはり不適当な当て方ですね。
ひらがなで書いたらよいと思います。
308: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/25 04:07:09
嘘に使われる漢字「言う」「吐く」「付く」
どれも本来は「遠い。そこに行かせる」という類の意味だろうから基本的には同じだろうね。

「言う」の「い」は「行く」の「い」
「付く」は「突く」
「吐く」は「馳す」「果て」の「は」
309: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/25 06:28:47
>>308はトンデモだな
312: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/25 12:20:42
シナ文字は当て字だろ。日本語ではみんな「つく」。
313: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/25 13:55:03
陰口を利く 減らず口を利く 偉そうな口利きやがって

「叩く」は絶対間違いですよね?
315: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/25 20:55:32
減らず口をたたく
減らず口をたたくとは - 日本語表現辞典 Weblio辞書
たた・く【×叩く/×敲く】


たたく【叩く/敲く】の意味 - 国語辞書 - goo辞書
>7 (多く「…口をたたく」の形で)さかんに、またいろいろに言う。「むだ口を―・く」「陰口を―・く」


たた・く 【叩く・敲く】
たたくの意味 - 古文辞書 - Weblio古語辞典
316: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/30 13:59:16
息を吐くように嘘を吐く
317: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/30 19:07:13
男は吐き棄てるように言った。
327: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 17:49:08
「稀に見る」って、「めったにない」という意味で使うには、なんか合ってない気がするんだけど。
珍しいということを言いたいのに、最後に肯定の「見る」が来ると、 なんか「なんだ、たまには見るのか」って感じであんまありがたみないというか。
稀有には思わなかったけど、「それ故障、稀に有るんですよねー」とか聞いたら、けっこう頻繁に故障起こす意味に思わない?
328: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 18:00:44
俺は全くそう思わないけど
「稀にみる」の「ミル」を、「視覚的に認識する」という意味の「見る」と捉えてると、そういう印象受けることもあるかもね。

「稀に見る」の「ミル」は「存在を確認する。認める。ある。」って意味で新聞とか一般的表現に気を使うメディアなら「稀にみる」と平仮名で送るのが普通。
「稀に存在する」と書いたら"非レア感"は多少和らぐ…んじゃないかな?


見ると書くのが間違いではないけど、「みる」という和語には「見・観・診・看」と、いろんな漢字・ニュアンスがあたえられてるから、ちょっと気を使ってみてもいいかも。
329: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 18:26:51
日本の車は故障が稀にある
日本の車は故障がめったにない

同じニュアンスには感じないな
331: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 18:46:33
>>329の例で言うなら

「日本の車には故障が稀にある」の前には
「XXの車には故障が全くないが」という文章がないと不自然

「日本の車には故障がめったにない」の前に文を足すなら
「XXの車には故障が珍しくないが」という文が自然
330: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 18:42:25
「稀にみる(ある)」は実際にある物を指して、それがレアであることを示すときに使われる。
「滅多にない」は無いことを前提に、「稀にある」可能性を示唆したいときに使われる。


同程度の頻度を示す言葉であっても、使われる状況が違うのだからニュアンスも違う。
333: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 19:27:18
1 彼は稀にみる才能をもっている
2 彼はめったにない才能をもっている

1はそれ程のレベルのその才能をもっている人が少ないという印象
2はその才能をもっている人が少ないという印象

なぜかは知らない。>>330の言う差からきてるとは思えないけど。
332: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 18:54:53
person gifted with rare eloquence
稀な弁舌を授かった人→稀に見る雄弁家
336: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 22:12:21
中国語の「稀」は否定語だが、日本語の「まれ」は頻度が小さいというだけで、否定語ではない。
「七十古来稀」は、「70 歳まで生きる人は、昔から稀にしかいない」といったニュアンス。
334: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 21:11:11
嘘つけ。
これって命令文ですか?
335: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 21:57:07
そうやって嘘をついていなさい」という裏で(こちらとしては嘘だと見抜いているんだから騙そうったって無駄だよ)と言ってますよね。
こういうのも反語と言うんでしょうか。
337: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 23:22:03
>>335
ありがとうございます。
他に類例ありますか?
命令文の反語。
338: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/08 23:37:43
そうやっていつまでも2ちゃんで質問してなさい
339: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/09 00:08:44
>>337 細木数子さんが「ふざけろ!」と言っていて、一瞬「?」だった。
どこかの方言かな。
340: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/09 06:41:24
馬鹿言え
言っとけ
一生やってろ
アホぬかせ

いい加減にしろは微妙か。
341: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/09 13:04:37
ほざけ!
343: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/09 16:03:15
英語でも"Dream on!"と言えば
「夢見てろ」転じて「勝手に言ってろ/くだらねー」という意味で使われるな
344: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/09 16:42:53
怒っている口調で実際は「やめろ」というニュアンスで言うものと、諦めたように肩をすくめて言うものとではもう類例としては別のもんだわな。
馬鹿言えやほざけは怒りながらで、一生やってろや英語のは諦めだ。
346: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/09 18:36:07
怒りのほうは、もはや皮肉のニュアンスなんて、頭にないまま発言しているのが大半だろうという点で別のもん。
「馬鹿言うな!」と「馬鹿言え!」がほとんど同じようなものになってる。
359: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/11 19:52:49
「いい加減にしろ」は、「もう十分だ、ここまででやめろ」の意味だから、該当しない。
360: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/11 22:29:32
それは皮肉の意味がなくなった「嘘つけ」と同じく、現代の感覚だからな。
もう十分だやめろということなら「もういい加減だろ」でいいし。

「はいはい、別に痛くも痒くもないから止めないよ。自分でちょうどよいと思うところまで続けてな」
という感覚で余裕を見せ付けるように皮肉的に用いる人がいなかったとは言い切れない。
361: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 00:12:45
> もう十分だやめろということなら「もういい加減だろ」でいいし。
「いい加減にしろ」と言っていけない理由はない。
「嘘をつく」=悪い、「いい加減にする」=この文脈では良い。
全く逆だから無関係。
362: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 01:16:27
そりゃ「嘘つくな!」を「嘘つけ!」と言っていけない理由はない
と言ってるようなもんで、なんのこっちゃ論点不明だ。

「~にしろ」と言っているんだから、まだ相手の「好みの加減の状態」には到達してない時点だってことでしょ。意味的には。
それともまさか、発言者自身の好みの状態にしろという自己中発言と捉えてた?
「俺にとってのいい加減にしないと怒るよ」的な?
そうならそれが現代の感覚っていうことだよ。皮肉の場合は相手のいい加減。

嘘をつかれるのも、いい加減にされるのも、どちらも受けるほうには悪いという文脈でしょ。

「なにか酷いことしているようだけど、痛くも痒くもないから貴方のいい加減まで続けたら?」と
「なにか酷い嘘ついて~、全然信じないから思う存分続けたら?」の皮肉の「嘘つけ」は同じ形。
365: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 02:48:53
(おまえの)「好きにしやがれ!」
(おまえの)「勝手にしやがれ!」
(おれの)「好い加減にしやがれ!」???

違和感あるわー

「今やめるのがおまえにとって好いと思うぞ!さもなくば!」っていう圧力じゃないの?
「今やめるのがおれにとって好いのでやめてね!」って、なんかヘタレっぽくね
363: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 01:23:18
理性的対話がされているのに、ぱっと見暴言飛び交っているようにしか見えない
373: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/15 10:17:50
悪態の決まり文句だからなあ。
「いい加減にしやがれ」も、もし言うとしたら、全体が卑罵語になっていて、誰にとっての「好い加減」かは関係なくなっている。
「待ちやがれ」などもその類だろう。「勝手にしやがれ」のような放任とは明らかに違う。
374: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/15 12:51:38
お前もずいぶんいい加減な奴だな。いい加減にしろよ
お前はまじめすぎるんだよ。これからはもっといい加減にしろ
「お風呂がわきました。60℃です」「いい加減にしてくれてありがとう
「そなたに名字を授けよう」「井伊か源にしてください

これらは全部合ってますか?
375: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/15 13:21:57
>>374
源は苗字ではない。(姓)
377: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/15 20:20:00
>>374 最後のは置いといて、あとは合ってるよ。
特に、最初の例が可能なことから、別の意味になっているのがわかる。
380: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/15 23:39:52
文脈に拠ることになる両義語はどっちの意味か分かりにくい文章になりやすいってこと
>>374の3例目はどちらの意味か、誰にとってかを勝手に決め付けることはできない
不徹底の意味とは文脈から断定できない普通の「いいかげん」は、特に誰にとってかを言及されていない場合には「誰にとって」かがわらない
382: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/16 00:34:19
俺はもう帰るけど、おまえらキリのいいところで作業を切り上げてメシにしろよー
俺はもう帰るけど、おまえら好い加減のところで作業を切り上げてメシにしろよー

俺さんの好い加減、関係ある?おまえらさんの好い加減のことじゃないの?
383: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/16 01:15:13
>>382 聞き手をとがめる「いい加減にしろ」と関係がない。
話者にとっての「好い加減」とは異なる「好い加減」から、不徹底・無責任の意味が派生したと見られ、
>>382 のような使い方は不自然だ。
384: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/16 01:56:08
>>383
すばらしい!最高にいいかげんな説明ですね~!
385: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/16 09:50:02
好いとか悪いとかすばらしいとかいう評価は、話者にとってのものであるのが原則。
だから、>>382 のような使い方には実例がない。
管理人より:それよりも「60度のお風呂」に誰もツッコまないのはなぜか。熱くて入れたものではない。
370: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 18:17:05
親戚縁者などと云いますが、親戚と縁者の意味はどう違うのでしょうか?
371: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 18:24:20
正しくは「親類縁者」
昔は直接の血のつながりのある家族関係を「親類」
婚姻によって繋がれた(血の繋がらない)家族関係を「縁者」
と区別していたので、
それらをひっくるめて「一族」という意味で「親類縁者」と言う。
367: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 10:08:50
こないだ友達のブログでふと気になったんだけど
「さしこ一位とか俺がAKBだったらルール守ってるのがアホらしいと思うと思います。
「思う」が二回出て来て変な感じするけど、「~すると思う」の~するの部分がたまたま「思う」だったから変な文に感じるだけで、表現としては間違ってないのかな?
369: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 13:01:34
>>367
もう少し読書をする友達のブログを読んだほうが解釈に迷わなくてよい。
「人を恋うる歌」作詞 与謝野鉄幹 作曲 不詳

1 妻をめとらば 才たけて
  みめ美わしく 情けある
  友を選ばば 書を読みて
  六分(りくぶ)の侠気 四分(しぶ)の熱
人を恋うる歌 ボニージャックス
368: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/06/12 11:02:39
愚考すると考えると思うと感じることをするような気がすると思われる」とか書いとけ。

確かに!
「嘘つけ!」と「嘘つくな!」が同じような意味なのはおかしいと前から思ってましたが、そゆことなのかー。へぇ~。
よく考えれば「いつまでも夢見てなさい」というよなニュアンスで「dream on」なんて聞いたことあるなぁ。同じことか。
このスレまとめてると、普段何気なく使ってる日本語も、背後に長い長い歴史があるのを感じます。
そして、タグが罵倒語ばかりになってしまった…。笑

トップ絵は雪舟の筆による、国宝「天橋立図」(京都国立博物館蔵)です。
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元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1349054799/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.4.10 21:17
    「ご飯を炊いたよ〜」とはあまり言わない。「ご飯が炊けましたよ〜」と言う。
    ご飯を炊いたのではありません。炊きあがる様に釜や水や火を準備しました。
    そしたら、ご飯が炊けちゃったのです。
    ご飯を炊いたのは誰でしょう? お米の潜在力、大自然の力、サムシンググレート、
    かまどの神とお米の神、水の神です!
    「ご飯が炊けましたよ〜」と言うだけで、大自然に感謝できる日本語の凄さ。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.7.17 23:05
    日本人は「ガラスを割ってしまった」と言って、欧米の人は「ガラスが割れた」としか言わないんやで、って国語の教科書に載ってた
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