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生物に「魂」ってあると思う? @ [生物学板]


生物に”魂”ってあると思う? @ [生物学板]
1: K大学神道同好会会長 2013/03/05 00:24:57
科学的に議論しようぜ

ちなみに俺は理学部だが魂はあると思ってる
2: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/05 23:36:18
身体に付随する現象としてはあるだろうが、科学として「魂」を云々するのは無意味
3: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 00:27:41
脳のシナプスの事だろ

たますぃ
の定義がなにかは知らんが
4: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 01:07:45
犬魂とか猫魂とかどこかで見た気がする。
そう思ってググッたら犬魂猫魂というのがありました。
関係者じゃないです。
でもここの写真を見ているとありそうに見える。
魂は何かの図形認識で観察できるのではなかろうか。
5: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 01:24:26
↑で、その「魂」の定義てなに?
宗教によって意味はまちまちだし、精神とかと混同されたりするんだけど?
7: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 08:24:53
大脳半球の片側だけで生きている人がいるので、脳を半分に割ったら右と左と別々に生きていられると思う。
そうすると本人はどういう風に感じるのだろうか。

脳を少しずつ割っていったらだんだんどういう風に
感じるのだろうか。
8: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 08:27:01
>>5
図形認識で観察してデータが集まれば、定義をどうしたらいいかがわかると思う。
10: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 21:02:40
>>7
ロボトミーて検索してみ

>>8
まず、何をどの様に図形認識するのかさっぱりわかんないのだが
12: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 21:55:04
>>10
ロボトミーは前頭葉を切りとるらしい。
大脳を半分に割らないので違うと思う。
13: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 22:03:25
>>8
魂は顔と態度に表れると思う。
ニコニコする、怒る、眠い、ピョンピョンはねる、
しょぼしょぼ歩く、寝そべる。
全部図形認識で区別できるはず。
猫は無表情なのが多いから難しいかもしれない。
14: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/11 20:23:17
>>12
アレは脳梁(相互作用を司る器官)をぶった切るから趣旨としては間違ってないかと

>>13
要は感情でしょそれ?
脳のパルスによる神経反射と何が違うの?
15: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/11 20:35:35
>>13
あともう一つ
全身麻痺の人は表情や態度を表せないけど、そうすると魂の存在を確認出来ないよね?
それと、脳死状態の人は魂の表現なんて一切出来ないけど、魂も一緒に死んでるの?

それって魂=脳(もしくは脳の一機能)てことになるよね?
16: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/11 21:12:06
>>14
感情を感じるのが魂。脳のパルスで魂に信号が伝わるし、
パルスの塊が魂になっているんじゃなかろうか。


>>15
前進麻酔の人は魂も寝ていると思う。
脳死状態の人は魂も死んでいるかもしれない。
魂は脳が動いていると発生すると言えるかもしれない。
17: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/12 15:36:16
>>14
だからそれは脳梁切断であってロボトミーとは別物というツッコミでは?
18: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/12 20:19:53
>>16
なるほど。
脳のパルスから身体へのフィードバック。
これら一連の動きを魂と定義する、と。

うーん。わざわざ魂と呼ばず、神経反射でよろしいんでないでしょうかね?

>>17
うん?
大脳を分割するって事は、大脳縦列に沿って切断するんだよね?
そしたら、脳梁しか切るものないんじゃないかねぇ?

もしかして小脳まで切っちゃうの?
死んじゃうよ?
19: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/12 21:36:07
>>18
魂を神経反射と言うのは、猫はたんぱく質と言うのと同じなのではないだろうか。
合っているけれど全然面白く無い。

wikipediaを見ると、ロボトミーは脳梁では無く前頭葉を切り離すらしいです。
20: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/12 22:06:39
>>19
>猫をタンパク質云々
全然ちゃいます

>ロボトミー
あーコレは自分の間違いでした。ご指摘ありがとう
てんかん手術で両手術を行ってたと記事で読んだ事があったので勘違いしてた。

正確には、脳梁離断、もしくは分離脳で調べてね。
21: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/14 05:43:28
>>20
おなくなりになっていてもたんぱく質だから違いますよね。
猫は生きているという化学反応をしているたんぱく質
と言えば、魂は神経反射と言うのと同じくらいですか?


分離脳は2人の人格になるらしい。
色々できなくなるから魂も半分になっている。
管理人より:ハイ!まさかこんなとこでこんな話題が出るとは思いませんでした。実に興味深い実験結果があるので、紹介ッ!せずにはいられないッ!!
上で言われてるとおり、脳梁というのは右脳と左脳をつないでるぶっとい神経束?のような脳パーツですね。
で、重度のてんかん患者に対して、この脳梁切断手術を施したところ、大変効果が見られたと。そして脳梁切断ということは右脳と左脳の連絡ができませんから、被験者にどのような影響をおよぼすのか?

脳分割問題(哲学的な何か、あと科学とか)
↑このあたりにだいたいキレイにまとまってる感があります。
他にも右手で看護師を叩いておいて、左手でなだめつつ謝ったり、右手で書いた絵と左手で書いた絵がまるで違っていたり、実に興味深い。脳みそってやつは不思議です!

分離脳(Wikipedia)
意識の境界問題(Wikipedia)
興味のある方はこのあたりも参考にしてください。
9: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/10 08:32:25
プラナリア プラナリアに何か学習させてから切ったら記憶はどう引き継がれるのだろう
22: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/16 22:10:51
>>9
学習した部位を含む個体が受け継ぐのかも知れない
23: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/19 08:51:03
物質を集めただけではそれ自体で動くことが無い。外部からエネルギーを受けないと動かない。
生きてる状態と死んでる状態の物質構成は同じ。
生命体を動かすエネルギー=魂かな?
24: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/19 11:51:23
魂が無いと困るのは宗教屋だけ
25: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/19 20:10:41
>>23
化学反応が違うからそうとは言い切れない。

>>24
物質でも神経パルスと言っても、全然その先がわからない。
ものすごく複雑だからかもしれないけれど、どうやったら魂と同じ動きを作れるかを考えられない。
考えるためには物質と神経パルスと後何があるか知らないけれど、そういうのと魂との関係を調べなければならないから、結局魂がはっきりしないと調べられない。
だから科学で研究するのにも魂と言えるものがないと困る。
28: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/20 17:24:27
>>25
魂がないと困るってのは、
神経パルスが魂につたわる
というお前の思い込みを前提にすれば困るというだけで実際は困らない


逆に言えば、お前が神経パルスが伝わる先のモノが魂だと考えるのなら、神経は物質にしか繋がっていないのでそれは物質だと言うことだから、それが脳のどの部分にあるのか、どんなものなのか、説明できないと困るのはそれを言い出したおまえ自身だ
30: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/20 19:25:57
で、魂って何を指して言ってるの?

「意思」や「意識」のことじゃないの?
それだったら普通に脳に付随する現象だと分かっているよ
31: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/20 19:44:12
じゃ脳のある生物には魂があるで決定
33: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/20 20:25:13
単細胞には脳があるかどうかわからない
40: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/21 10:59:06
金魚を液体ヘリウム(約絶対0℃)に入れて凍らせた後、常温水に入れると再び動き出すという実験があった。
金魚は絶対0℃でも脳波を出してる?
管理人より:何回も凍結→解凍を繰り返すとさすがに死ぬらしいという報告があります!合わせて読みたい?
45: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/23 16:05:35
>>40
代謝が限りなくゼロに近づいた状態、と解釈するほうが好いんじゃないの
凍結保存した精子や卵子と同じ状態
42: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/21 23:08:49
絶対0℃では魂がうごかない。
43: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/22 18:06:22
脳(神経系)を含めて生理活動が停止したら死と認識される。金魚は死んでも生き返れるのか?
植物の種子の場合、土や水分、温度等の条件が整わないと発芽しない。しかし、発芽前の種子も生きている。
先の絶対0℃の金魚は凍死していない、生命力(=魂)を持った状態だろう。
47: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/23 21:45:41
精子や卵子はそのまま凍結してるわけじゃないよ

細胞が凍結して死ぬのは、水が凍結すると膨張するのでそれによって細胞膜とかが破壊されるから
精子・卵子・大腸菌などを凍結保存するときは、そうした凍結ダメージを緩和するための薬品を加えて凍結している

細胞活動なんて要は化学反応であって、 解かしたときに化学反応が継続できる状態なら死んでない
できない状態なら死ぬ・死んでいるということ
生命力を持っているとかいないとかそういうスピリチュアルなもんではない
49: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/25 00:47:49
逆に考えると

これを抜いたら「生物」ではなくなるんじゃない?
というのが、「魂」じゃないのかな?
50: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/26 00:33:35
そうすると植物にも魂がありますか?
脳無いよ?
51: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/26 22:38:58
>>50
へえ、脳がないと「魂」がないんだ。
52: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/26 22:44:11
植物にも外界に反応する電位がある
多分、魂なるモノはそういうモンを指して呼んでるんでしょ
56: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/27 22:08:09
生きようと「努力」するのが、「魂」ではないだろうか?バクテリアでもヒトでも。
「努力」の方法は、科学的に検証できる。
57: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/28 00:27:29
科学的に検証できるかどうは、知らないが。
おもしろいね。

議論しようw
58: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/28 20:43:35
例えばエンジンは回ろうと努力していますか?
生物は生きようと努力してるんじゃなくてそういう仕掛けなんじゃないかな?
59: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/29 02:07:45
>>58
エンジンも生物も無理して回ってますよ。
無理に回ってるから、「生命」であり、「魂」でしょう。


無理が魂なんかな?
60: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/29 19:55:34
じゃ地球は?
61: 名無しゲノムのクローンさん 2013/03/29 21:58:24
>>60
地球は惰性で回ってるだけだな。
無理はしてない。燃料もないしね。
管理人より:それじゃ地球さんがカワイソウです。差別イクナイ(゚Д゚)
64: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/04 10:43:10
「魂」の定義が「生命」や「生物」の定義なみにむずかしい。
66: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/05 01:01:57
>>64
gooの国語辞典
1 生きものの体の中に宿って、心の働きをつかさどると考えられるもの。古来、肉体を離れても存在し、不滅のものと信じられてきた。霊魂。たま。「―が抜けたようになる」「仏作って―入れず」
68: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/06 17:08:05
>>66
国語辞典は無意味。生物学ですら生物の定義に窮しているのに。
69: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/07 02:37:19
>>68
生物学で研究していたら全部生物でいいと思う。
70: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/07 14:41:08
>>69
それじゃあまさしく社会的構築主義になっちゃうよ。
71: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/08 17:43:34
>>70
社会構築主義ってだめなんですか?
89: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/28 00:30:49
>>86
ルンバは自動で掃除するけれど魂は無いよねきっと。
掃除するだけだから?
電池が切れかかると自分で充電するよ?


>>88
上の方の>>66にgooの辞書のが書いてあります。
72: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/09 22:23:04
生物学で研究されているから生物なのではない
逆なんだよ
生物に関係があるから生物学で研究されているの


今研究されていないものは
どうやって生物か非生物か見分けるんだ?
何を基準に生物学で研究するかどうかを決めるんだ?

生物学で研究してたら生物、ってのはそういうわけでダメだな
それに生物学では非生物であるタンパクとか脂質とかも研究対象だからな
74: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/12 23:08:11
おまえら、熱く語るなよ。
ぬるく語ろう。

魂なんて、ぬるい議題だな。
結論なんていらないしね。
76: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/21 23:52:24
アメーバもゾウリムシにも、その行動には「魂」を感じちゃうよ。

何をどう感じるのか?という問題なのか?
79: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/23 09:32:06
魂を創発するのはあくまでも脳細胞の連合系
80: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/23 22:41:21
>>79
それをシミュレーションしたらやっぱり魂が創発しますか?
82: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/24 14:42:54
>>80
シミュレーション「出来れば」、魂が生まれるんじゃない?
外部から見て魂があるかのようなコミュニケーションが可能になるんじゃないかな。
83: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/26 04:33:00
>>82
外部から見て魂があるかのようなコミュニケーションが可能なら、魂があることにするの?
85: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/26 11:05:39
>>83
人間だって、他の人間の魂は基本的に「外部から見て魂があるかのようなコミュニケーションが可能」っていう以外で判別しようがないだろ?

外部から全く見分けがつかないようなコミュニケーションが出来るなら、実際に魂があると判定しても全く問題はない。
81: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/23 22:49:53
>>79
> 魂を創発するのはあくまでも脳細胞の連合系
では、どこら辺の動物から「魂」が創発されたの?
87: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/27 09:10:29
「魂」という概念はちょっと掴みどころがない。言語学者にまず訊かなくてはならない。
88: 名無しゲノムのクローンさん 2013/04/27 23:19:01
>>87
その路線はいいね.調べてみた。

親から貰った古い辞書。40年前の国語辞書だな。新潮国語辞典だな。
「魂」=生物体に宿り、精神作用をつかさどり、生命を保持すると考えられるもの。

電子辞書で調べてみたら(カシオの広辞苑)
「魂」=動物の肉体に宿って心のはたらきをつかさどると考えられるもの。
なんだか、ううむだな。
誰か、よその辞書も調べてくれ。明解さんあたりを知りたいな。
99: 名無しゲノムのクローンさん 2013/06/11 02:00:05
「魂」という概念の大本は、ミラーニューロンからくる共感能力だろう。
ミラーニューロンが活動するような対象、つまりは共感可能な相手に対して、「xxには魂がある(だから共感できる)」と言ってるだけ。


だから無機物には基本的に魂はないとされてるし(この辺、宗教的な理屈で定義が大分拡大されてるが)、それにも関わらず人型の人形には魂が入りやすい、なんて言われてる。
ミラーニューロン (Wikipedia) 自閉症に関係するとされている脳領域。 ミラーニューロン(英: Mirror neuron)は霊長類などの高等動物の脳内で、自ら行動するときと、他の個体が行動するのを見ている状態の、両方で活動電位を発生させる神経細胞である。他の個体の行動を見て、まるで自身が同じ行動をとっているかのように"鏡"のような反応をすることから名付けられた。他人がしていることを見て、我がことのように感じる共感(エンパシー)能力を司っていると考えられている。このようなニューロンは、マカクザルで直接観察され、ヒトやいくつかの鳥類においてその存在が信じられている。ヒトにおいては、前運動野と下頭頂葉においてミラーニューロンと一致した脳の活動が観測されている。
ミラーニューロンは、神経科学におけるこの10年で最も重要な発見の1つであると考える研究者も存在する。その中でも、ヴィラヤヌル・S・ラマチャンドラン[1]は模倣が言語獲得において重要な役割を持つと考えている。しかし、その分野での認知度にも関わらず、ミラーニューロンの活動が模倣などの認知活動において、どのような役割を果たすのかという疑問に答える神経モデルや計算モデルは、現時点では存在しない[2]。
107: 名無しゲノムのクローンさん
何を魂とするかが一番重要だと思う
ここで扱う魂の定義を一旦まとめようぜ
108: 名無しゲノムのクローンさん
気分を持っているように見えると魂があるように見える。
だから魂は気分を持つ。
109: 名無しゲノムのクローンさん
「魂」を持ってる奴が「生物」なのか
「生物」ならば必然的に持っているものが「魂」なのか...

ううむ…、いかがでしたか?
いろんな説が出てますね。魂の定義すら難しい。
こういう「生とはなにか」「死とはなにか」っていうテーマは、哲学的ですけど、あらゆる学問板にひとつはあるんじゃないかってくらいです。
生とはなにか、魂ってどこにあんの、心ってなんだ、記憶ってどうやって蓄えてんの…。永遠に答えの出ないテーマかもしれません。

なんとなく管理人はまとめながら、共感できる力が魂だっていう説。とてもロマンチックだと思いますね。
日本では古来より、例え無機物でも長く使ってるものには魂がやどる的な考え方がありますし、ね。
もうちょい無機物にも優しくしたいと思います。
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元スレ:http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1362410697/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.4.13 0:40
    魂もあるならSTAP細胞もあるな!(証拠はないけど)
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.4.13 14:01
    魂と言うのは、機械で言うと電池に相当するものなんだけどね。
    細胞の中に魂の貯蔵場所があるんだけど誰も研究して発表しないんだよね。
    他力本願で悪いけど誰か探して発表してくれ。
    • ※3 : スペクター
    • 2015.8.8 1:25
    共感という事で…管理人さん、客体の思考等を主体的に考える機能は、脳の「右側頭頭頂接合部」、だいたい右の耳の後ろの上の部分が深く関わっている事が実証されてますよー。
    ここを磁気で一時的に麻痺させると、共感機能がおかしくなる…という内容だったような…
    うろ覚えですいません!(笑)

    えーと、まず魂の定義がハッキリしないと何ともできないですよね(笑)
    "何か"を認識する"何か"が魂、ということであれば、自動ドア等のセンサーも、極単純な魂をもっているといえるのでは?
    • ※4 : スペクター
    • 2015.8.8 1:36
    ↑自分で書いておきながら、ちょっと修正w
    魂というより、"意識"ですねー(笑)
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.9 11:56
    古来、魂とは4つに分類されており・・とか長ったらしく書くのも面倒なので答だけ
    「魂とは生命を生命たらしめるもの」誤解を恐れず簡単に言うと「特定の模様、構造」です
    これでもわからん人のために今風に言うとアデニン・グアニン・シトシン・ウラシル、RNAだよ
  1. >右の耳の後ろの上の部分が深く関わっている事が実証されてますよー。

    へぇーそうなんですか。脳科学もどんどん進歩してるんですねぇー

    >アデニン・グアニン・シトシン・ウラシル、RNA

    RNAがチミンじゃなくてウラシル使うのってなんか意味あるんでしょうかね?
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