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武器と兵器の考古学 @ [考古学板]


武器と兵器の考古学
1: 例の170 ◆vBOFA0jTOg 2003/11/01 02:59:00 ID:x43f+k+Q
世界最古の鏃とか、バイユーのタペストリーのノルマン騎兵とか、戦国時代は楚国の連弩とか、
なかなか出土しないヒッタイトの鉄製武器とか、そういう男ゴコロをくすぐるモノについて語りませんか?
バイユーのタペストリー (Wikipedia) バイユーのタペストリー バイユーのタペストリー(フランス語:Tapisserie de Bayeux)は、1066年のノルマン・コンクエスト(ノルマンディー公兼イングランド王ウィリアム1世によるイングランド征服)の物語の刺繍画である。長辺約70m(現存63.6m)、短辺約0.5mの亜麻(リネン)製の布に、毛糸で刺繍が施されており、ヘイスティングズの戦いのくだりまでが現存している。11世紀のフランスとイングランドに係る歴史的遺物であり、また当時の服装や武器、軍船、戦闘方法などを伝える貴重な史料でもある。
フランスはノルマンディー地方の都市バイユーにあるバイユー大聖堂 (en) に長く保管されていたが、近代の戦火による混乱の中を転々とした後、旧に復され、現在ではバイユー・タペストリー美術館 (Musee de la Tapisserie de Bayeux[1]) に保管・展示されている。
4: 例の170 ◆vBOFA0jTOg 2003/11/05 00:26:00 ID:OpmKdsq3
何かググってたらこんなものが。(*´Д)

鉄芯入りの古代オリエントの青銅剣
http://www.ktec.co.jp/k_news/news/56.html
7: 出土地不明 2003/11/05 19:09:00 ID:fD/n3gaq
日本ではたいていの鉄が再利用されるので、遺構の中に原形で残る事は
ほとんどない。仮に遺構に残ったとしても金や青銅などと違って
劣化してしまい、検出不可能。

って、マヂレスしてもいいのか?
9: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ 2003/11/05 23:13:00 ID:AnefbEI5
>>7
酸性土壌の宿命であります(つд`)
13: 例の170 ◆vBOFA0jTOg 2003/11/09 22:49:00 ID:rW3KUw4/
>>9
アナトリアがアルカリ性土壌だという事を考えると、ますますヒッタイト鉄器が出土しない
のが奇異に思われるナー。
アナトリア半島 (Wikipedia) アナトリア半島 アナトリア半島(ギリシア語: Ανατολία, Anatolia / Aνατολή, Anatolē、トルコ語 Anadolu)は、アジア大陸最西部で西アジアの一部をなす地域である。現在はトルコ共和国のアジア部分をなす。
日本語でアナトリア半島と言うと半島の名称のようだが、本来はアナトリアで、地形ではなく人文地理的な地域を表す言葉である。小アジア (希: Μικρά Ασία, Mikra Asia, 羅: Asia Minor) とも言う。
10: 出土地不明 2003/11/06 00:42:00 ID:Rdr+IOJS
あれ、弥生の鉄の農耕具が出土してるってどっかのHPで見つけたんだけど。
どっちが本当?
11: 例の170 ◆vBOFA0jTOg 2003/11/06 01:04:00 ID:9SOVhpog
>>10
確か上野の博物館で展示されてた。
12: 出土地不明 2003/11/06 04:44:00 ID:32Y2EpI/
>>10
そりゃあ、環境が良ければ検出されることもあるだろう。
ただし、砥石の数に比べたら桁違いに少ない。
22: 出土地不明 2003/11/19 03:17:00 ID:BkjKx6QI
そもそも粘土板の「鉄」を意味する言葉って、なんで鉄だってわかったの?
23: 出土地不明 2003/11/19 07:30:00 ID:tlUQvlQN
>>22
原子量が書かれていた。
24: 本島藤太夫 2003/11/28 18:29:00 ID:zDExPT9u
板違いかも知れないが、物質文化には違いなく、武器であり兵器である。

幕末佐賀藩でアームストロング後装施錠砲の製造が本当にできたと思うか?

司馬遼太郎が同名の小説で製造説を広めて以来、日本史学者でも追随するヤツが多いが。
いいかげんすぎないか?
27: 出土地不明 2003/12/11 06:30:00 ID:4SmDqeV5
現存する最古の鉄ってどこのよ
29: 出土地不明 2003/12/29 11:14:00 ID:oWF/KlER
人工鉄のはるか以前から自然鉄を加工していた時代が続いていたのでは。
隕鉄などだともはや上限は分からない・・・
鉄隕石 (Wikipedia) 鉄隕石(てついんせき、英: iron meteorite[1])は、鉄‐ニッケル合金からなる隕石である。隕鉄(いんてつ、英: meteoric iron[1])ともいう。
35: 出土地不明 2004/05/13 21:49:00 ID:NiAc8kmQ
スレとは少しずれてくるかもしれないけど、
例えば、誰が最初に蛇矛を作ったのかな、とか、そういうことを考える。
長槍とかならまだわかるんだけど。単に間合いが遠いほうが有利だからさ。
考えてもみなよ、当時はまだ製鉄や加工技術だって、それほどまだ発達してなかったろうに、
わざわざあんなグネグネして先端が二又に分かれた刃物を整形するわけよ?
最初に思いついて作ってしまった人って、すごいよねえ?
蛇矛 (Wikipedia) 蛇矛 蛇矛(だぼう、じゃぼう)は、柄が長く、先の刃の部分が蛇のようにくねくねと曲がっているため、そう呼ばれる矛。
小説『三国志演義』の中で張飛が使う武器で、劉備、関羽と義兄弟の契りを結び、義兵団を結成したとき(桃園結義)に、劉備の「雌雄一対の剣」と、関羽の「八十二斤の青龍偃月刀」と一緒に張飛がそろえさせたものだといわれている。小説『水滸伝』に登場する林冲も張飛になぞらえ、この武器を使っている。
実際にこのような武器が生まれたのは、三国時代や北宋時代よりもさらに後年の『三国志演義』や『水滸伝』が描かれた明の時代であるといわれている。一丈八尺(約4.40m、一説には6m以上)で敵を刺したときに、傷口を広げよりダメージを大きくさせることを目的としている。
36: 出土地不明 2004/05/14 12:37:00 ID:aHgye2st
>>35
古代人は信心深いんだよ。
武器としての合理性というよりも、
蛇の呪力を宿したものとして作ったんだろうな。
37: 例の170 ◆vBOFA0jTOg 2004/05/25 21:49:00 ID:XwFBr1xV
>>35
蛇矛は宋の時代に発明されたんだが。
ちなみに蛇矛の刃のうねりは傷を深くするためのもの。
西洋にもフランベルジュという刃のうねった大剣がある
フランベルジェ (Wikipedia) フランベルジェ フランベルジェ(flamberge)とは、刀身が波打つ剣の総称である。ドイツ語ではフランベルク(Flamberg)といい、主に片手剣の場合を指す。
刀身の揺らめきが炎のように見えるため、炎を意味するフランス語のフランブワン(flamboyant)にちなんでこの名前がついた。
49: 出土地不明 2004/08/31 23:43:00 ID:sXuFtz6O
>>37
水滸伝は読んでも三国志は読んでないの?
珍しいタイプだね。
フランベルジュと蛇矛は用途が違うので引き合いに出すのは如何なものかと・・・
50: まぢめにやれよ 2004/10/30 03:44:56 ID:Jon6ePM4
「戦争の考古学」を追求?する松木氏はどうよ?
それから故佐原せんせーの
弥生時代、「石鏃」が大きく、重くなるというのは?

とか
、弥生時代の「人骨」に「明らかに刺さっている」武具(石鏃や槍など)
を唱えたのは誰でしたっけか。
あと。
青銅の矛、戈とか。(日本のものは殆どが祭具らしいが)
実戦用ではないか?というのがあるんでしょ?

九州あたりの状況に詳しい方、よろしくっ!
51: 出土地不明 2004/10/30 14:55:43 ID:GJlUAIJ+
後世の歴史家は世界各地から大量のAK47カラシニコフが出土するのを見て
いったいどう評価するんだろう?
AK-47 (Wikipedia) AK-47 AK-47(露: Автомат Калашникова образца 1947 года、ラテン文字転写: Avtomat Kalashnikova-47、「1947年式カラシニコフ自動小銃」の意)は、1949年にソビエト連邦軍が制式採用した歩兵用アサルトライフル。
制式名称は「7.62mm アブトマット・カラシニコバ」であり、「AK-47」の呼称は、後にいくつもの改良型が登場したため、それらと区別するためであった[1]。
第二次世界大戦終結後、ドイツから抑留されたStG44の開発者であるヒューゴ・シュマイザーの技術的助言の下、ミハイル・カラシニコフが設計した。
52: 出土地 2004/10/31 02:40:03 ID:RNzILdwo
>51
いや、日本各地に「埋納」されている偽造トカレフなんか
真面目にかんがえてたりして。
トカレフTT-33 (Wikipedia) トカレフTT-33 トカレフTT-33(英: Tokarev TT-33、露: Токарев ТТ-33)は、ソビエト連邦陸軍が1933年に制式採用した軍用自動拳銃である。
正式名称を「トゥルスキー・トカレヴァ1930/33」Тульский-Токарева 1930/33(トゥーラ造兵廠・トカレフ 1930年/33年式)と呼び、略してTT-30/33とも呼ばれるが、一般には設計者フョードル・トカレフにちなみ、単に「トカレフ」の名で知られている。
管理人より:ヤ○ザのおっさんがよく使うアレのようです。
53: 出土地不明 2004/10/31 12:17:54 ID:3WSWQCNX
考古学雑誌  2222年10月号
「AK47カラシニコフの基礎的研究~流通と生産地について~」
「トカレフの編年と流通の諸問題」
「旧東京都庁跡遺跡出土の缶コーヒーについて」

なんて言う時代が来るんだろうな
56: 出土地不明 2004/10/31 22:37:03 ID:RNzILdwo
>52
>53
>55

トカレフなんか、なぜ兵庫県、近畿 、広島
東京各地ででるのか
なやむんだろうな…

そして
ロシアと日本の交流についてまじめに、また「トンデモ」説が
でたりして。
57: 出土地不明 2004/10/31 22:42:01 ID:hu+7OLIU
「トカレフは朝鮮半島経由で伝播した可能性がある」
58: 出土地不明 2004/10/31 23:24:15 ID:Jmbk2Zqf
いや、フィリピン経由だ
の二説が対立w
61: 出土地不明 2004/11/01 20:41:22 ID:4d/8nKIw
>60
爆笑、、、、
で、どうやって実測すんの?(銃口のらせん状の刻み)

で、多分命中率が「明らかに」低い事でも
なんか「祭具用だった」とか「トンデモ説」が
…なんか考えれば考えるほどおかしい!

>57
>58
そうそう。
稲作説みたいな感じで。(自爆)

でベレッタはどうよ?
62: 出土地不明 2004/11/01 21:43:30 ID:eP9UGgRy
祭具用のトカレフってどんな祭りだよw
65: 出土地不明 2004/11/02 01:39:51 ID:M24lSa7B
>64
爆笑
>62
>63
「このベレッタ(全国(神戸を集中として出土する))
は、明らかに偽造で、命中率も低い。(埋納されている))
故に、実戦用ではなく、
として日本の「ヤクザ」が大事な
『カチコミ』の際に儀式用に「使用した」のではないか?
または練習用のおもちゃだったのでは?」

みたいな。(考えてる自分が一番バカだった)
68: 出土地不明 2004/11/03 09:05:16 ID:vv1u5cT+
>>65
一方、より精密に作られたニューナンプは、
コンクリート製の小さな建物(「KOBAN」という文字が記されている)から
出土することが多い。
KOBANからは、公的施設を象徴する桜の紋章が出土することも多いため、
ニューナンブも公的に使用されたと考えられる。
つまり、ベレッタが民間で使用されたのに対し、
公的な儀式のため使用された、という仮設が成り立つのである。
なお、ニューナンブの出土するKOBANは全国に一定間隔で分布
するが、ベレッタは神戸から関西方面に偏在する傾向にある。
これは、KOBANが公的に銃を普及させる為の施設であったが
実際に普及したのは、近畿に留まったことを物語るものである。
69: 出土地不明 2004/11/03 18:59:15 ID:aPyjIaIe
>>68
KOBANに銃が置き去りになってたら大変だw
せめて警察署から出土してくれw

というかニューナンブは(所詮は飾り故に)性能がよろしくないから、
そのことで論争が起きるに違いない。
76: 出土地不明 2004/11/05 00:49:27 ID:PhUISkez
2次大戦時の米軍艦載機、機銃掃射痕の出土した発掘現場はある。
日本ではないがフランスではナポレオンの頃からの不発弾があるそうだ。
これからは大戦時の軍事遺物も研究対象になるのだろう。
86: 出土地不明 2004/12/08 03:53:28 ID:5vUN/u27
南大平洋に散乱する日本兵の遺骨を後世の人はどう評価するんでしょーか。

なんかまたとんでも説がでたりして‥
「日本人が失われた@ー大陸に‥、、、、縦横無尽に活躍して、その衰退による
抗争でしんだ‥みたいな。」
88: ササキ 2004/12/08 19:03:15 ID:b49j5VUe
>>86
たしかに何で日本の兵器がガダルカナル、ニューギニアにあるのか、数百年たったら
不思議だろうな。今日本に中国、朝鮮、満州のものが出土するのと同じで考古学者は
いろんな説を語るんじゃない。
108: 出土地不明 2005/08/28 03:08:59 ID:A2pYTaTI
>88 名前:ササキ[] 投稿日:04/12/08 19:03:15 ID:b49j5VUe
>>86
>たしかに何で日本の兵器がガダルカナル、ニューギニアにあるのか、数百年たったら
>不思議だろうな。今日本に中国、朝鮮、満州のものが出土するのと同じで考古学者は
>いろんな説を語るんじゃない。





半年以前の書き込みにレスするのもアレだがそれは無いと思われる。
前大戦は数百年では風化しないだろうよ、いろんな複雑な理由で。

ま、平たく言うと多分隣国2つは相変わらず反省汁謝罪汁、
南京靖国慰安婦アイゴーって言ってる気がせんでも無い。

まあ未だに豊臣秀吉に陶磁器の技術が奪われたという妄想を主張してるぐらいだからな。
100: 暇つぶしにみてます 2005/01/27 11:04:19 ID:akKjRbFd
ヒッタイトの初期の鉄斧は
鉄をけちるためなので細いw
むしろ
戦車※可動部の金具向き?
※馬が引く軍用の荷台w

戦車ごとの乗員のうち
ひとりは馬の御者、
ひとりは主に射手だから
人数が一人違っても大きいw
101: 暇つぶしにみてます 2005/01/27 11:11:59 ID:akKjRbFd
カルタゴ攻めではなんと
海を埋めたぞローマ!
その道路長を超えたのは
アメリカ合衆国くらいだ!
同類だけどw
(両方軍事の基本が
 食料自給、など)

でもゲルマンとラテンの
ドワーフさんたち、
白の女神は敵ぽ・・・
104: 出土地不明 2005/02/05 00:07:26 ID:ND6Lgz92
最近の話題は、村上恭通の「鉄と倭人の考古学」だろ。
106: 出土地不明 2005/06/26 10:35:34 ID:WRjMnXjd
鉄と倭人ね・・・
中国では干戈から盾矛に変わるわけだが、倭人の武器はブロンズ→鉄に変わ
りながら、武具の到来したのも遅かったのでは?
武器より鏡のが大事な国だったみたいだからね。

ちなみに中国では矛は歩兵兵器としては革命的な戦術の変化の結果、生まれ
た。それまでの戦戈はどちらかといえば、個戦用装備だったのに比べて、矛
は突撃性に特化して、歩兵の集団戦用装備でありまた馬上兵器としての兼用
もできるという汎用性を上げたのである。
戦戈で戦う場合は、歩兵が敵との接敵混戦が生じたが、矛では密集隊で突撃
すれば、敵との間合いを取ることができ、歩兵の心理的・技術的負担がより
低くてもよかった。
矛は汎用化による生産効率と、突専用に特化する事で集団戦と歩兵練度の軽
減を一挙に解決した、当時としては近代的歩兵兵器なのである。
109: 出土地不明 2005/08/28 10:45:42 ID:EKV19+fF
>>106
>倭人の武器はブロンズ→鉄に変わ
>りながら、武具の到来したのも遅かったのでは?
ほぼ同時期か、たいして間を置かずに渡来したのでは。
銅矛と持ち盾が、槍と弓を持つ騎兵に変わるのは
比較的短期間だったような気がする。
118: 出土地不明 2007/03/31 19:28:16 ID:rY3O2L2B
日本はロングボウが発達したけど弩は発達しなかったのは何故?
119: 出土地不明 2007/06/29 18:39:00 ID:fUwfGgTe
ロングボウが発達したから。
121: 出土地不明 2008/01/17 05:35:45 ID:GCRksYXT
二千五百年前の中国最古の剣(つるぎ)が発見される
http://www.logsoku.com/r/news/1200503190/
122: 出土地不明 2008/01/22 21:34:45 ID:CP4x7mp5
ムー帝国とアトランティス帝国が使ってた通常兵器は
なんとレールガンと陽電子砲だった
両帝国の滅亡はお互いに高出力型陽電子砲を撃ち合ったからである

ザンネンながらスレタイ通りの議論は展開されず、もっぱらIFの考古学で盛り上がった模様。
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元スレ:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1067623194/

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