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ご懐妊・ご落胤/子作りについて考察する @ [日本史板]


ご懐妊・ご落胤/子作りについて考察する @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/22(月) 23:56:00
子の生誕日から逆算する事で、その時ナニをしていたかが分かる・・。
歴史を紐解く手掛かりです。日本史人物の子作りについて幅広く語ってください。

※注意事項・・・製造から出産までは平均266日、9ヶ月です。(十ヶ月にあらず)
2: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/23(火) 00:38:11
豊臣秀吉淀殿
まずは基本的な所で豊臣秀吉。

60過ぎまで何十人の女と試してまったく出来なかった人が、淀君のみ立て続けに孕ませるとかありえねeee。

で、誰の子?
34: 日本@名無史さん 投稿日:2008/11/29(土) 11:51:31
>>2
実は秀吉は正しいSEXの仕方を知らなかったりして?
そして女性は秀吉を嫌っていたため前戯までしかさせてもらえなかったが、秀吉はそれに満足していただけたりして?

で、淀君は秀吉に最後まで手ほどきしてあげたと
36: 日本@名無史さん 投稿日:2008/11/29(土) 20:41:08
>>34
淀殿は秀吉が初婚の相手なのにどうやって手ほどきを?

淀殿より先に秀吉の側室になり、淀殿と一緒に小田原にまで呼ばれた、京極竜子などは先夫との間に子供まであり、当たりまえだが子供の作り方は知っていただろうけどね。
それに、淀殿で子の作り方を覚えた秀吉は大勢いる側室たちに実践していっただろうし。

秀吉の出自は農民層に近い。
貧困層ほど子だくさんであることからもわかるとおり、農民層は幼いころから家族が同じ部屋で生活しているために、当然寝ている子供の前で父母は弟妹を次々作っているわけで、子供のころからセックスをみて育ったりしているんだよね。

出世の過程においては遊女などともたわむれただろうし、やり方を知らなかったというのはさすがにどうも。
38: 日本@名無史さん 投稿日:2008/11/30(日) 09:44:58
>>36
マジレスされても・・・

実際は女性側に問題がある不妊症かなんかだったんだろうけどさ。
3: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/23(火) 01:41:47
源義経静御前
源義経の愛妾の静御前は鎌倉で義経の子を生み、男児だったため、由比ヶ浜に捨てられた悲劇で有名ですが・・。

妊娠発覚から出産まで吾妻鏡に詳細に記録されており、出産日は月が重なる閏7月29日、つまり8月29日。
いたって問題のなかった通常分娩。逆算すると仕込まれたのは12月中旬頃。
吉野山で静御前が義経と別れて捕らわれたのは11月17日。


・・・どう考えても義経の子になりえず、状況的に静御前を捕えて預かっていた吉野山の坊主の子と思われます。

しかし己が義経の愛人であると公衆の面前で唄いあげる事で、八百年後の後世まで、記録上は義経の子という事にしてしまった。

恐るべき女の執念です。
4: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/24(水) 03:02:45
最近は早産が多くて遅れるのは珍しいけど、この頃はどうだったんだろ?
5: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/24(水) 10:37:36
文治元年11月上旬の仕込みで文治2年閏7月29日の出産は十分あり得るぞ。
6: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/24(水) 11:11:35
どういう計算で?
9: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/25(木) 02:30:27
文治元年11月10日に仕込んだとすれば、予定日は文治2年閏7月10日。
よって、あり得ないことではない。
10: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/25(木) 15:35:46
それにしてもかなり苦しいね。
現代ならともかく出産で死にまくってた時代だし。
遅れて難産だった訳でもなさそうだしな。
11: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/26(金) 03:11:03
「どう考えても義経の子になりえず」なんて書き込みがあったから、「いやいや、なりえるだろ」って話。
例えば仕込みが11月16日だったとしたら、翌年閏7月29日は41週6日で、ギリギリだが正期産の範囲内ですぜ。
静が17日夜の時点でまだ吉野の山中にいたことを考えると、前夜まで義経と一緒だった可能性はあるわけで。

それに、昔の妊婦は過期産になれば必ず死ぬ運命にあったというわけでもあるまいし。性周期だって個人差があろうし。
むしろ、一種の預かり人である静を、吉野執行が後先のことも考えずに、勝手にナニして孕ませちゃったなんて話の方が、よっぽど苦しいと思うのだがね。
12: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/26(金) 13:41:40
吉野大衆に踏み込まれて捕まるという一刻を争う時に仕込んだと計算して、予定日より半月遅れたけど普通に生まれたという事ですね。
それをあり得ないとするか、十分ありえるとするかは微妙なとこだな。
吉野の坊主の他に、金品奪った雑色、時政の屋敷に移ってからの可能性もあるけど。

出産の遅れに関しては、定子の遅れってどんなもんだったのかね?
こっちは仕込んだ日を特定できなそうだけど。
管理人より:定子…藤原定子のこと。一条天皇の皇后。肖像画見つからず。
15: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/28(日) 01:24:09
>>12
定子が宮中退出したのは長徳2年3月4日、修子内親王の生誕は長徳2年12月16日。
ちなみに長徳2年は7月が閏月。
一次史料である「小右記」に中宮(定子)が産み月になっても産をしないと記述があって、当時の貴族たちも定子の出産の遅れを認識していたことが分かる。
30: 日本@名無史さん 投稿日:2008/10/16(木) 22:05:06
>>12
定子の出産に関しては「小右記」に懐妊十二箇月とある。
ちなみに定子は長徳2年3月4日以降、兄弟失脚のために里にこもって、修子内親王出産まで一度も一条天皇に会っていない。
修子内親王は2か月遅れで生まれている。
13: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/26(金) 15:59:36
公衆衛生の知識もない時代にそうそう妊婦の経過が予定通りに行くとも思えないが。
18: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/30(火) 23:30:06
徳川家光徳川家光の側室のお振の方
家光の正室孝子が嫁いだ翌年に大奥に入り11年後に家光の第一子千代姫を産んだ

春日局の縁者で、男色家の家光に侍っているうちに、ようやく家光もその気になったというようにされてることが多いけど、お振が祖心尼の外孫で祖父は祖心尼の再婚相手ということは、妊娠出産時まだ10代なのは確実、10代前半だった可能性も低くはないよなぁ。

なんでお振だったんだろうか。
管理人より:お振の方…自証院のこと。
19: 日本@名無史さん 投稿日:2008/10/03(金) 07:46:34
つまり家光は男色の上にロリコン
20: 日本@名無史さん 投稿日:2008/10/05(日) 00:20:02
家光は障害者だったんじゃないの?
21: 日本@名無史さん 投稿日:2008/10/07(火) 20:00:56
あげあげ

で、家光の34歳で一人目姫君、38歳で二人目嫡男、は実際そんなに遅い方なのか?
26: 日本@名無史さん 投稿日:2008/10/13(月) 19:28:31
>18
家光の正室&側室は子供が一人もいないか、産んでもせいぜい一人の女性につき一人だけ。
一人の女性長く寵愛するということがなく、次々と女の体を取り換えている感じ。
女の体に反応はしても女を愛せなかったのかも。
37: 日本@名無史さん 投稿日:2008/11/30(日) 09:31:23
京極竜子 松の丸殿は、淀に負けず劣らずの寵愛を受けていたけど子供でキナカッタ!
淀の子には石田説と大野説があるけど、どっちがいい?
45: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/01(月) 03:13:22
>>37 記憶が定かではないので間違ってたらスマソなんだが、確か、淀殿が最初の子を孕んだとき、逆算すると秀吉・三成は朝鮮出兵の真っ最中で淀殿のそばにはいなかったんではなかったっけ?
47: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/01(月) 20:01:16
>>45
淀殿が最初の子鶴松を孕んだのは朝鮮出兵の前。
秀吉は鶴松を亡くしたあと、朝鮮出兵を行っている。
豊臣秀頼朝鮮出兵の最中に孕んだのは弟の秀頼のほうだろう。
このときも秀吉は全く側室たちのいる伏見城にいなかったというわけではなくて、ただ出兵の指図で忙しかった、留守が多かった、という程度で、懐妊させるのが全く不可能であったというわけでもない。

(淀殿密通が事実なら、だれの子かわからんけどね)
41: 日本@名無史さん 投稿日:2008/11/30(日) 12:54:55
豊臣秀吉淀殿
秀吉はエロのために側室をたくさん持ってたわけではない。
老年の秀吉にエロのための体力などない。
実際に側室として実用性があったのは淀君くらいで、あとは数回交接したていどの名目的な側室だろう。


秀吉は没落した名家の姫を扶養するために、自分の側室としていたのだ。
そうすれば、姫に天下人の側室という地位と十分な生活を保障できる。

いわば戦国のあしながおじさんだったのだ。
42: 日本@名無史さん 投稿日:2008/11/30(日) 13:05:04
>>41
女体の楽しみ方わかってねー
44: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/01(月) 00:55:38
>>41
秀吉をエロ猿と言わずに日本史上の誰をエロと言うのか
46: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/01(月) 19:58:09
>>41
自分の甥や家臣に娶らせて扶養させればよかっただろ。
名家の若い姫君なんぞ、秀吉でなくともいくらでも引き取り手はいる。

徳川家康ちなみに、秀吉の年齢以降も、家康などは子供を作りまくっている。
たまたま秀吉には子供ができなかったからといって、秀吉は家康とは違う、と言ってもねえ。
若い姫君を老いた自分の側室として囲い、自分以外の男とはセックスするな、と言いながら、当の自分は側室たちとはやらなかった、と言っても説得力皆無。
52: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/24(水) 20:23:26
落胤になる子供とならない子供の差ってなに?
母親の身分?
53: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/24(水) 20:39:26
一休宗純一休さん
管理人より:後小松天皇のご落胤というのが有力な説だそうです。
54: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/27(土) 11:17:38
明治天皇明治天皇の子供は宮内庁認定で15人いるが、実際は19名とされている。
葉室光子1名
橋本夏子1名
柳原愛子3名
千種任子2名
園 祥子8名

で、15名

あと、千種が大正天皇の数時間前に生んだ男子1名の伝説があるが
他説知ってる人いる~?
55: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/27(土) 11:37:38
何故、徳川幕府の将軍には正妻の子どもがなることが少なかったのだろうか。
56: 日本@名無史さん 投稿日:2008/12/28(日) 00:29:10
子供の死亡率が非常に高かったし、たった一人しかいない御台所が懐妊し、安産し、成人まで育つことが稀だったから
管理人より:「御台所(みだいどころ)」というのは将軍の正室のことだそうです。
58: 日本@名無史さん 投稿日:2009/01/29(木) 23:50:53
徳川の正室は京の貴族の姫が多かったから、政治的口出しを怖れて、結婚すると同時に毒薬で孕めないようにしていたって。大奥のしきたり。
もしくは、早めにひっそり子供を殺していたり。

秀吉は、ねねの侍女に、長浜時代に手をつけて孕ませてるよ。
男の子で大切に育ててたのに、6歳くらいで夭折してしまった。

秀吉は大変悲しんで、滋賀のお寺に画像とお墓が残っていて、
最近発掘されたんだが、当時の秀吉の身分にあわない、
大名並みの破格の石組みの墓だったって。
種無しでなくて、弱かったんだよ、遺伝子が。
59: 日本@名無史さん 投稿日:2009/02/22(日) 01:36:21
>>58
テレビの見過ぎ
62: 日本@名無史さん 投稿日:2009/04/10(金) 20:23:55
徳川慶喜>>58
15代将軍徳川慶喜の母は都から来た公家の姫宮。
慶喜の同母兄も同じく育っている。
何でこっちは暗殺されなかったんだい?

公家の姫は大名家に嫁いだ者も多いが、勿論藩主の母となった姫もいる。
毒薬なんか使ったら当の姫君が死んでしまう。
たとえすぐではなくとも確実に早死にする。
でも、都から来た将軍御台所って大部分は健康で夫将軍より長生きしてるんだよね。
管理人より:慶喜のカーチャンは「吉子女王」といって、有栖川宮織仁親王の娘だそうです。
63: 日本@名無史さん 投稿日:2009/04/10(金) 20:33:05
慶喜は生まれながらの将軍ではないだろ?
64: 日本@名無史さん 投稿日:2009/04/10(金) 20:43:41
>>63
江戸幕府が子供を暗殺してまで公家の力を排除していたのならば、慶喜など将軍候補にもならなかっただろう。
将軍をぜひ出したい水戸家がみすみす公家の姫君を正室に迎えて、男子を次々産ますこともなかっただろうな。

暗殺などせんでも将軍が公家の姫君には手をつけなきゃいいだけだし。
だけど、出産経験のある御台所は結構いるんだよな。
それに、御台所について京から来た公家の姫君を側室にしていた将軍も結構いる。
67: 日本@名無史さん 投稿日:2009/11/01(日) 04:06:26
徳川家重徳川家定
>>65
>>64の言う御台所に付いてきた公家の姫君を側室にした将軍は、九代将軍・徳川家重のことだよ。
その側室から生まれた子が十代将軍・徳川家治だよ。
68: 日本@名無史さん 投稿日:2009/11/01(日) 11:49:35
家重の御台所は伏見宮出身だったっけ?
流産か死産して亡くなってるよね。
家慶の御台所も子供二人生んでたはず。
徳川家光徳川綱吉
他の側室に子供がいるのに、御台所に子供ができなかったのは家光と綱吉の二人(もしかすると家綱も)だけだよね。
70: 日本@名無史さん 投稿日:2010/01/15(金) 00:58:23
後陽成天皇Wiki見てたら近衛前子が後陽成天皇との間に12人子どもがいたってなってるんだけど、これは別の妻の子供を養子扱いにしたとかではなくて本当に12人産んだの?
多すぎじゃね?
72: 日本@名無史さん 投稿日:2010/01/16(土) 22:53:02
>>70
本朝皇胤紹運録ではそうなっている
魅力的な女性だったんだろうか
74: 日本@名無史さん 投稿日:2010/03/09(火) 17:15:19
昔は普通の家でも7~8人子供を産んでた
相性よければ12人くらいいくんじゃね?
75: 日本@名無史さん 投稿日:2010/03/27(土) 00:42:06
12人はそうそういないだろ。
14: 日本@名無史さん 投稿日:2008/09/27(土) 19:03:17
蓮如蓮如って83で子供が生まれたけど、何でそんなにビンビンだったの?

ハイ、なんかスレは70くらいでDAT落ちしてて内容がやや薄くて残念ですが、スレタイに反してけっこう興味深いですね。
歴代将軍とか天皇陛下とかけっこうたくさん挙がってましたけど、こうね、大奥的なところに美女をよりどりみどりでエッヘッヘッヘ…というのは、あくまで現代的なアレですんで、当の本人はいろいろめんどくさいのかもしれんな、とは思いますよね。
「あー今夜はA姫の番かー、あいつ顔はそこそこだけど、テクがイマイチなぁー!」とかね、わかりませんけどね。

蓮如さんのビンビン伝説を最後に持ってきたわけですが、これね、道鏡もそうだし、西洋のラスプーチンや法王のアレクサンデル6世もそうだけど、なんで坊さんって絶倫なひと多い(イメージ)のかな?って思うんですよね。
坊さんってのは、本来は禁欲的なそういうアレのはずだ。けしからん。

トップ絵は「さくらん」という映画の壁紙。吉原を舞台にした映画のようです。(観てないからわからない)
こういうの見るたび思うんですけど、吉原の太夫とか避妊はどうしてたんでしょうね。コンドームやピルがあるわけでもなし。うーむ。

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元スレ:http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1222095360/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.6.24 0:37
    まとめ主に聞きたいけど
    文字の強調はどのような基準でやっているの?

    慣れていないのでどうも...
    • 強調の基準については特段確固たるポリシーのもとにやってるわけではないんですが、学問板は長文レスが多くて、VIPやなんJみたいに1行の短レスてのはどっちかというと少ないんですね。

      なので、(最初のエントリーはそうやってたんですが)レス全体を例えば青で強調したとしても、読みづらいというか管理人は読む気がしなかったので、部分部分を強調したり、大きさを変えるようにしてます。

      また議論が発生した場合はそれぞれの立場に応じて暖色と寒色でわけて、文体や口調、改行位置、句読点の打ち方等から判断して、同一人物ではないかなー?というレスは同じ色で…というさじ加減です。(もちろんそれは管理人の主観ですが)

      「その他の大勢のまとめサイトとは、すべて真逆の方向で突っ走るブログ」を目指していますんで、大分困惑もあろうかと思います。笑
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.1.21 13:24
    >実は秀吉は正しいSEXの仕方を知らなかったりして?
    >そして女性は秀吉を嫌っていたため前戯までしかさせてもらえなかったが、
    >秀吉はそれに満足していただけたりして?
    >で、淀君は秀吉に最後まで手ほどきしてあげたと

    >実際は女性側に問題がある不妊症かなんかだったんだろうけどさ。

    たぶんコイツそんなに知らないでレスしたんだろうな…
    秀吉の側室の中には他との子どもを授かった実績がある人もいたというのに……
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.6 12:28
    ※3
    俺もそう思ったw何だよ女性側の不妊ってw
    中には、長浜時代の存在不明の2人の子供を持ち出し
    淀以外に秀吉の子を産んだ女性がいる!南殿と言われてる!
    と言う人が結構いるけどさ、石松丸は姉の子かどこかの養子説もあるし
    学会では石松丸の存在自体が否定的に見られてるというし
    娘の息災祈願は、前田利家の娘・豪姫を養女にした時期と一致するし
    その豪姫は南の御方と呼ばれていて、南殿は豪姫説もあるし
    寄進額が側室や嫡男生母にしては少なすぎるが、幼い娘なら納得できる
    秀吉に関しては当時から男性不妊説が一般人にも宣教師にも書き残されてるのに
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