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科挙って凄くね? @ [世界史板]


科挙って凄くね?
1: 世界@名無史さん 2013/06/01 07:04:14
科挙官僚が裏権力握ったりする弊害はあるにしろ、
科挙って凄くね?
前近代社会において、貧民から国家エリートに登りつめる可能性があるんだぜ?
ヨーロッパではエリート階級はエリート内で自己生産していた。
中国は貧民からもエリートを輩出(エリートの方が有利だとは言え)できた。

科挙は中国の最大の発明だと思うんだが
科挙 (Wikipedia) 科挙(かきょ、繁体字: 科舉; 簡体字: 科举; ピン音: kējǔ)とは、中国で598年~1905年、即ち隋から清の時代まで行われた官僚登用試験[1]である。
科挙という語は「(試験)科目による選挙」を意味する。選挙とは郷挙里選や九品官人法などもそう呼ばれたように、伝統的に官僚へ登用するための手続きをそう呼んでいる。「科目」とは現代の国語や数学などといった教科ではなく、後述する「進士科」や「明経科」などと呼ばれる受験に必要とされる学識の課程である。北宋朝からはこれらの科目は進士科一本に絞られたが、試験自体はその後も“科挙”と呼ばれ続けた。
2: 世界@名無史さん 2013/06/01 10:47:03
試験の中身は停滞的だが、制度自体は優れてるな
3: 世界@名無史さん 2013/06/01 13:11:59
ヨーロッパ
平民でも、宰相になれるし、将軍にもなれるし、海軍長官にもなれる。
金があれば下級貴族にもなれる
11: 世界@名無史さん 2013/06/01 21:23:27
>>3
近世以前の欧州は様々だが、通常貴族以外のものが士官になることはできなかった
6: 世界@名無史さん 2013/06/01 16:22:04
凄いと思うよ
結果的に華人が移住先で成功できるのは勉強させる慣習を守ってるからだしな
8: 世界@名無史さん 2013/06/01 19:12:10
古典の丸暗記できたら、凄いから、官僚にしてあげる
9: 世界@名無史さん 2013/06/01 19:17:50
何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる
科挙とは地方豪族層の活力を削ぎ、皇帝の忠実な奴隷を作る、
中央集権のための洗脳システムだとすら言える
12: 世界@名無史さん 2013/06/01 21:52:51
>>9
>何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる

という批判は当時からあって、たとえば王安石なんかは学校での官僚養成、試験科目の実務重視化なんかを実施したけど長続きしなかったんだよね。

理由はわからないが、現代日本の司法試験が参考になるかも。法科大学院を経て実務重視の試験を課すことに改革したが、結果どうなったかといえば、以前より法曹の質が低下したという批判が強いよね。
案外「とにかく基本を暗記させる」というのが、一番有能な官僚養成手段なのかもね。
王安石 (Wikipedia) 王安石 王 安石(おう あんせき、ピンイン:Wáng Ānshí 、天禧5年(1021年) - 元祐元年(1086年))は、北宋の政治家・詩人・文章家。字は介甫、号は半山。撫州臨川(江西省撫州市)の人。新法党のリーダー。神宗の政治顧問となり、制置三司条例司を設置して新法を実施し、政治改革に乗り出す。文章家としても有名で、仁宗に上奏した「万言書」は名文として称えられ、唐宋八大家の一人に数えられる。また詩人としても有名である。儒教史上、新学(荊公新学)の創始者であり、『周礼』『詩経』『書経』に対する注釈書『三経新義』を作り、学官に立てた。
14: 世界@名無史さん 2013/06/01 22:01:55
科挙に受かった超優秀な人間の大多数よりも
あのカンニングの服のほうが有名ってのが面白いw
管理人より:トップ絵のアレのことです。
15: 世界@名無史さん 2013/06/01 23:05:55
おまえら、科挙の試験内容を誤解してないか?
あれ、今の日本の各種国家試験や大学入試試験等とは、かなり違うものだぞ。
強いて日本語のネタに例えれば、
「これまでに読んだ国語の教科書から、適宜本歌取りしながら、
全部七五調で、課題に沿った韻文を作れ。ただし教科書の持ち込みは禁止」
という問題に近い。

結局、何を問うているのか、というと、「教科書の句を覚えているか」ということ。
これは、中国語の言語文化的性質でもあって、
漢文の格調ある文章自体が、大昔から「古典の語句のパッチワークを繋いでいく」もの
だから、
語句の暗記力とパッチワーク力を問うことになる。
18: 世界@名無史さん 2013/06/02 02:36:17
>>15
>語句の暗記力とパッチワーク力

文書を扱う以上は、多かれ少なかれ必要な能力だけどね。
自分はリアル公務員だけど、公文書は定型的な語句をパッチワークして書くものだよ。民間も同じでは。
16: 世界@名無史さん 2013/06/01 23:47:22
左伝を読んで
孔子の意図とそれに対する批判
春秋より戦国に移り変わる理由を洞察して500文字以内にまとめよ
孔子 (Wikipedia) 孔子 孔子(こうし、ピン音: Kǒng zǐ; ウェード式: K'ung-tzu、紀元前552年10月9日‐紀元前479年3月9日)は、春秋時代の中国の思想家、哲学者。儒家の始祖。 氏名は孔、諱は丘、字は仲尼(ちゅうじ)。孔子とは尊称である(子は先生という意味)。ヨーロッパではラテン語化された"Confucius"(孔夫子の音訳、夫子は先生への尊称)の名で知られている。
19: 世界@名無史さん 2013/06/02 03:02:21
実務は赴任先の胥吏が担ってたからなあ
20: 世界@名無史さん 2013/06/02 03:29:31
>>19
それもよく言われるけど、話半分じゃないのかね。
企画とか意思決定みたいな重要業務を三下にやらせるはずが無い。というより企画や意思決定に携われる時点で、相当な地位にあるといえる。
21: 世界@名無史さん 2013/06/02 06:42:49
科挙に合格して官僚になっても実務は何もしない。
実務は、無給で雇ったバイトが行う。
バイトは手数料を給料として働く。
科挙の試験が実務に関係ない理由がここにある。
22: 世界@名無史さん 2013/06/02 14:48:35
>>21
王安石も張居正も林則徐も科挙官僚だけど、彼らの手柄は実は胥吏の手柄なの?
張居正 (Wikipedia) 張居正 張 居正(ちょう きょせい、1525年 - 1582年)は、中国明代の政治家。字は叔大、封号は上柱国。号は太岳、諡は文忠。万暦帝の元で強力な指導力を発揮して明の政治改革を推し進めたが、その一方で強引に政敵を蹴落とすそのやり方は恨みも買った。
林則徐 (Wikipedia) 林則徐 林 則徐(りん そくじょ、Lín Zéxú、1785年8月30日 - 1850年11月22日)は、中国清代の官僚、政治家。欽差大臣を二回務めている。
字は少穆(しょうぼく、Shǎomù)。諡は文忠(ぶんちゅう、Wénzhōng)。イギリスによる阿片密輸の取り締まりを強行し、これに対する制裁としてイギリスは阿片戦争を引き起こした。
26: 世界@名無史さん 2013/06/02 15:54:22
>>22
たまにはそういう実務に通じている人もいた、という程度。
そもそも物心ついた頃から四書五経など実務にはほど遠い勉強ばかりしていて
金勘定など下品な行為だと言って遠ざけていた連中に実務は無理。
30: 世界@名無史さん 2013/06/02 18:49:10
>>26
君の話を聞く限り、商業高校卒でない奴は会社経営もできないようだな。
いずれにせよ、私の投稿じゃないが>>23をよく読んだほうが良いと思うよ。よほど小さい会社でない限り、役員は細かな事務なんか取らないと思うけどね。
28: 世界@名無史さん 2013/06/02 18:27:14
武科挙に通った武官の場合はその辺どうだったわけ
49: 世界@名無史さん 2013/06/04 03:39:56
>>28
宮崎御大のご本はやはり話し半分で、武科挙でもしっかり論文書かされた時代もあった。
将軍になった人も居るようだよ。
29: 世界@名無史さん 2013/06/02 18:47:17
唐から五代十国の間に貴族を滅ぼした
中国の雄大な破壊性あればこそ活きた制度だな
32: 世界@名無史さん 2013/06/02 20:30:08
前に別スレで日本の平安前期のおままごとみたいな文章生の試験を
「日本にも科挙はあった!!!」って力説している人いたけど

どう考えても日本に科挙はなかったよなあ・・・。
平安時代専攻の学者で「日本でも科挙が実施され云々」
って説を主張している人いるの?
36: 世界@名無史さん 2013/06/02 20:42:46
物凄く頭が悪い設問の仕方だな…
科挙の定義、もしくは科挙のどこを評価してるかによって答えは変わる
「科挙」を通して社会制度を評価してるだけなんだから

馬鹿みたいな受験戦争がなきゃ科挙ではないっていうなら科挙ではない
平民でも学問で出世できる公的なシステムであるという点だけを考えるなら科挙だ
どこを重視すべきかという論理を詰めずにイメージだけで語っても仕方ねーよ
37: 世界@名無史さん 2013/06/02 20:45:06
>平民でも学問で出世できる公的なシステムであるという点だけを考えるなら科挙だ

じゃあ日本のは明らかに科挙じゃないな。
実際に平民から官僚になれたのが数人程度なんだから。
38: 世界@名無史さん 2013/06/02 20:48:33
要は実態としての科挙があったかってことだと思うが。

>システムであるという点だけを考えるなら
こんなこと言ったら叙勲と贈位のシステムが残っていて
それが天皇の名において為される現代の日本国は律令国家だ、ってことにすらなる。
39: 世界@名無史さん 2013/06/02 21:32:24
ヴォルテールは儒教や科挙を称賛しているが
新しい発想がなくオウム返ししかしないとも書いているという
ヴォルテール (Wikipedia) ヴォルテール ヴォルテール(Voltaire, 1694年11月21日 - 1778年5月30日)は、フランスの哲学者であり、作家、文学者、歴史家である。歴史的には、イギリスの哲学者であるジョン・ロックなどとともに啓蒙主義を代表する人物とされる。また、ドゥニ・ディドロやジャン・ル・ロン・ダランベールなどとともに百科全書派の学者の一人として活躍した。
40: 世界@名無史さん 2013/06/02 23:38:28
>>39
アジア的停滞とか言われてる中国が、実は火薬や羅針盤や火薬を生んでるんだがな。
儒学にしても、朱子学や陽明学のような新しいものはキッチリ生んでるんで。
44: 世界@名無史さん 2013/06/03 07:17:08
日本が科挙を導入したのは明治になってから。
47: 世界@名無史さん 2013/06/03 17:59:16
フランスが科挙の制度を換骨奪胎して官員登用制度を構築し、
明治政府はそれを導入して高等文官登用制度としたのだ。
48: 世界@名無史さん 2013/06/03 18:52:53
>>47
らしいね。
科挙に問題があったにせよ、世襲やコネよりは有効だったのは疑いの無い事実だろう。
51: 世界@名無史さん 2013/06/04 18:25:42
科挙があったのに中国で革命ばかり起こるのは何故?

閉塞感感じるなら、科挙官僚になればいいじゃん。
中国以外だと望んでもエリートになれないから、革命起こすのも分かるが
53: 世界@名無史さん 2013/06/04 19:56:44
科挙の合格者は忠実な体制側となり、科挙の不合格者は不満を囲って反体制側となる

しかも易性革命の国だから、平民ですら自分が皇帝に成ろうと反乱を起こす

平民が官僚どころか、時流に乗れば皇帝にも成れるのだから反乱は治まらない
54: 世界@名無史さん 2013/06/04 20:01:59
いやいや、中国全土を揺るがすほどの大反乱なんてせいぜい200年に一度くらいしか
おきないし。
56: 世界@名無史さん 2013/06/04 21:52:30
まあ中国の場合は体制側以外に山ほど知識人がいるからな
知識麺で体制側と反体制側に知識の開きが無いってのはデカイ

日本の場合大塩平八郎っていうアホが反乱を起こしたのにただ色んな所に放火しただけで結局半日で鎮圧されるようなアホばっかりだしな
大塩平八郎 (Wikipedia) 大塩平八郎 大塩 平八郎(おおしお へいはちろう、1793年3月4日(寛政5年1月22日) - 1837年5月1日(天保8年3月27日))は、江戸時代後期の儒学者、大坂町奉行組与力。大塩平八郎の乱を起こした。
57: 世界@名無史さん 2013/06/04 22:40:46
大塩は知識人そのものだと思うんだが・・・。
58: 世界@名無史さん 2013/06/04 22:50:36
>>57
おまけに大阪町奉行所の与力だったわけで。
60: 世界@名無史さん 2013/06/04 23:47:56
>>57
日本では知識人すらマトモに反乱が起こせなかったって事だよ 百姓一揆は論外だしな

>乱が半日で鎮圧されたのは、密告者がいたため。
>乱の計画自体は周到に準備はしていた。
最初の一行目で思いっきり二行目を否定してるな うん
どうして周到に準備してたのに半日で鎮圧されてるんだよっていう
61: 世界@名無史さん 2013/06/04 23:50:24
>>60
ごめん、意味がわからない。
63: 世界@名無史さん 2013/06/05 01:23:00
>>61
多分>>60は、密告者が通報すれば即SWATが大塩の家に突入する
世界観の人と思われw

>>1科挙は中国の偉大な発明の一つと思うよ。
ただ、科挙制度を相対的に捉える時期に来てるな。

因みに俺はおっさんやが、小学生時代から受験戦争に巻き込まれていた。
その時に思ったのは、欧米のガキはジュース飲んでまったりと青春時代を過ごしてる。
こんな時期から一生懸命勉強している俺らは彼らを凌駕するはずやが、
多分、そうはならないやろうと。
良く教室で、アメリカ人の話になると、「あいつらは高校生になっても暗算できひんねんてw」
と話していた。

科挙制度の無い彼らを凌駕したか?幼い頃に本能的に想像した通り凌駕なんかしていない。
事実、昨今の十年を見てても、欧米と比べて貧富の差は縮み、同等レベルにはなった。
しかし、生活の豊かさはどうかと言えば、全く縮まらず、相変わらず死ぬほど働く職場が殆どで、
歯車が外れると自殺する奴が続出している。
子供を産み育てる余裕が無いやつだらけで、人口は激減する。
凌駕するどころか、防戦のフェーズに入っている。

科挙制度によって受験戦争が起こり、人より良い学歴を作るためのインセンティブが高い
仕組みで小学生から努力して鍛え上げられる社会は、ダラダラとジュース飲みながら
猥談をしてる青春を送ってる国を全く追い抜けなかった。

なぜでしょう?w
64: 世界@名無史さん 2013/06/05 01:33:37
>>63
日本人が黄色人種だからだろ
ベースが違うんだよ ベースが
87: 世界@名無史さん 2013/06/11 06:48:20
>>63
(1)日本には資源がないから
(2)2倍働いても2倍成果がでるわけではない。ダレて効率は落ちる。
(3)真のエリート教育の欠如。
76: 世界@名無史さん 2013/06/07 22:24:50
科挙の受験用の塾とか無かったの?
77: 世界@名無史さん 2013/06/07 22:29:07
そういうのは科挙に落ちた奴が教えてたんじゃなかったか
78: 世界@名無史さん 2013/06/08 12:47:16
科挙に落ちた奴が教えて受かるのかよw

科挙官僚が予備校講師になったりしないの?
東進の林センセイみたいに。
79: 世界@名無史さん 2013/06/08 13:07:51
試験が古典の暗記だけだから、落ちた奴でも先生になれる

先生よりも、受験生のアタマの良し悪しの方が重要
81: 世界@名無史さん 2013/06/08 14:30:41
出題傾向を時間をかけても分析して分かりやすく教えるってのは、科挙合格者の能力と一致している
わけでもないからな。

科挙というのはどんな文献を見ても、我々の想像を超えた超難関試験だったと書いてますね。
以下に宋代の科挙浪人生「李邦人」という人の日記を引用しておきます。
過去に遡って、「ガンバレ!」と応援したくなってきます。
科挙―中国の試験地獄 (中公文庫BIBLIO)
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科挙合格への道 (The Purple Chamber -世界史のページ-) 官僚になろうと都、開封にのぼってずいぶんになるがいまだ科挙に合格する気配はない。
なにしろ課される問題が半端じゃなく難しいので、こっちも覚えたりするのが大変だ。
おまけに一回失敗すると最初の試験からやり直しで、これじゃ合格者が少ないのもしかたあるまい。

試験は三年に一度きり。このあいだ落ちてしまったから当分は受験すらできない。
かといって郷里に帰るわけにもいかず、今日も開封の街中をぶらぶらとした。
いきつけの飯屋に行く途中、学生たちの集団に出くわした。また学生運動でも起こす算段でもしていたのだろうか。
宰相の王安石さまのお触れで市中に学校ができて、そのおかげで開封にこういう学生の数が増えたようだ。

とにかく科挙に受かって官僚になるのが第一目標だ。開封は勉強するにも都合が良いが、余計なものも多すぎて身を持ち崩す輩もいる。
自分もそうならないように明日からまた勉強、勉強。


元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370037854/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.11 19:59
    >>貧民から国家エリートに登りつめる可能性があるんだぜ?
    とありますが、ここんとこちょっと微妙ですね。
    何せ合格するには、朝から晩まで勉強する必要があって、そうなるとちょっとやそっとの財力じゃ追いつかないわけで…
    そこで貧乏だけど優秀な子供を養子にするっていうケースもあるので、嘘というわけではないのですが。
    • 合格するまでに何年もかかる例もあったそうですから、ある程度裕福である必要はあるでしょうねー
      こんな過去記事まで読んでいただいてありがとうございます~
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