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技術者不足なのは技術者を育ててないから @ [プログラマー板]


技術者不足なのは技術者を育ててないから @ [プログラマー板]
1: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 00:26:32.60
技術者を育てるのに最低5年はかかります。
育ててないでしょう?

それまで仕事をさせてはいけません。

なぜならそんな未熟な人が作ったものを、メンテするのは時間の大きな浪費になるからです。
未熟な人=大量にいる=大量に糞コードが生まれる=メンテするのは時間の大きな浪費

優秀な人を雇えばいい? そんな人いません。
金がいくらあってもいないものはいません。

通常の10倍ぐらいだすのであれば話は別ですが。
だから育てるしかありません。最低5年は。
2: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 00:30:20.98
技術者を育てるなんて必要はありません。
まず拾ってきた奴隷に技術者を名乗らせます。
そしてとりあえずHello Worldで何かの言語のプログラミングが完遂したという実績を作ります。
次からは、一度その言語でプログラミングができたのですから、できないとは言わせません。
その言語のプロジェクトを完遂した経験者として仕事をしてもらいます。
3: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 00:33:09.16
>>2
そりゃ、技術者がいなくなるわけだわw
16: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 06:08:15.83
>>2
アホラスシステム 偽装請負
管理人より:プログラミング言語を学ぶ最初のワンステップは、漏れ無くこの「Hello World!」を、標準出力だとかウィンドウだとかに表示するところから始まるようになってます。
プログラミング言語は多々あれど、その基本は概ね以下の3つに集約されると言って良いです。
すなわち「入力と出力」「流れ制御(ロジック)」「データ構造」。Hello Worldプログラムはまず第1の「入力と出力」のうちの「出力」の部分です。
5: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 01:35:53.12
夢を持った若者が技術者として成長するまでに挫折し他業種に乗り換える姿を何度も目撃した
7: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 08:21:08.37
技術者を軽視しまくってるからな、日本は。
特にIT関連は酷い。
8: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 08:23:51.17
>>7
大半のプログラマは技術者ではないから
22: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 13:23:52.70
>>8
一部の技術者まで一般派遣みたいに使い捨てるから、ぺんぺん草も生えなくなっちゃった
9: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 09:50:58.94
>夢を持った若者が技術者として成長するまでに挫折し他業種に乗り換える姿を何度も目撃した
うえは、下に責任を押し付けるだけ。それじゃー、育たんわなー。
部下がうえの指示した通りにやったとしよう。それでバグがでたときの話だ
上司は、「俺は知らん」と部下の責任にする
11: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 12:06:16.52
>技術者を軽視しまくってるからな、日本は。 特にIT関連は酷い。
製造業は何個作った、というように成果が見えるから。
しかし、ITというのはコードの行数が成果といえない。

行数が多いというのが成果か? だな。行数が多いと可読性が低くなる。

で、可読性がよくなるようにと考えているんだが、外から見ればじっとしているだけだもんな。
12: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/23(水) 12:40:28.65
>>11
製造業だって、

 誰にもまねできない作業=技術者、匠etc
 誰でもできる作業=ライン工

って分けてるだろ。

99.9%のプログラマのはライン工側だって認めろよwww
23: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 13:28:41.04
>>12
・匠=誰にも真似できない作業
・ライン工=誰でもできる作業
どっちにしても目に見える状態でアウトプットがあるわけだろ?
そこが違うんだよ


製造業はアウトプットが何で、それに対してどれだけ忠実かを競う世界
ソフトウェア製造はまずアウトプットが何かっていう部分の設計が単独で完結しない=ゴールがない世界
発注通り作ったらアウトなんていうのはソフトウェア製造業ぐらいだと思うぞ
17: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 10:22:46.86
>>
給与払って仕事させないのは無謀だわ。
基礎を叩き込むためにも、下働きを長くやらせた方が良い。

最先端技術教育は、そのあと。

たとえば、テスターとか、ソースコードの規約違反を見つけて指摘するチェッカーとかな。
18: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 10:34:56.13
下積み何年やっても技術は身に付かないよ。
webの開発を何年もやってるのに「君、掲示板作ってよ。一人で一カ月くらいで。ついでだから簡単なSNSっぽい機能もつけて。言語とかミドルウエアは好きなの使っていいよ
とか言われたら作れない人はゴロゴロいる。
77: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 22:45:22.62
>>18
嘘・・・だろ・・・
管理人より:ウン、そんな事例は枚挙にいとまがないですね。非常にわかりやすい例があるので挙げておきましょう。
どうしてプログラマに・・・プログラムが書けないのか?(Fine Software Writings)
かなりの試行錯誤の末に、コードを書こうともがいている人たちというのは、単に大きな問題に対して苦労しているのではないことがわかった。やや小さな問題(連結リストを実装するというような)に対して苦労するということでさえない。彼らはまったくちっぽけな問題に苦労しているのだ。

それで、そういった類の開発者を見分けるための質問を作り始め、私が「Fizz-Buzz問題」と呼んでいる問題のクラスを考え出した。これはイギリスの学校の子供たちがよくやっている遊び(というかやらされている遊び)にちなんで名付けた。Fizz-Buzz問題の例はこんな感じだ。

1から100までの数をプリントするプログラムを書け。ただし3の倍数のときは数の代わりに「Fizz」と、5の倍数のときは「Buzz」とプリントし、3と5両方の倍数の場合には「FizzBuzz」とプリントすること。

ちゃんとしたプログラマであれば、これを実行するプログラムを2分とかからずに紙に書き出せるはずだ。怖い事実を聞きたい? コンピュータサイエンス学科卒業生の過半数にはそれができないのだ。自称上級プログラマが答えを書くのに10-15分もかかっているのを見たこともある。
信じられませんね。しかしこれはホントによくあることなのですヨ。
19: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 12:54:29.53
この業界は、すごい人と一緒に最先端の仕事をしてる人は、若くてもそれに釣られてどんどんスキル上がる。
逆にクソみたいな連中とだけ仕事してるといつまでたってもスキル上がらない。


ソースは俺。新人のとき入った会社で下働きとして教えられた
「改版履歴はコメントアウトで」「テストは人力で漏れなく」「オブジェクト指向何それ?」「命名規約はハンガリアン」「ドキュメントの誤字脱字体裁は入念チェック」
みたいな呪いから抜け出すのに数年を費やしたわ。

結局、凄い人と触れたのをきっかけに自分で勉強しだして何とかなってきたが、一歩間違えたらそのままフェードアウトしてたぞ。
24: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 13:30:09.48
>>19
おまえが勉強してなかっただけ
25: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 13:36:07.14
逆に、新人の時に、すごい人のところに行っても、なんも覚えられないこともあるな。
そうやって5年たって「すごく使えない」奴を引き取ったんだが、教えれば覚えるし、10年目のいまは「すごい人」の仲間入りを果たしたよ。

結局は、「すごいけど教えるのがうまくない人」「すごくないけど教えるのはうまい人」の巡り合わせだよな。
全員すごくて教えるのがうまければ、それに越したことはないが。

いまの技術者の惨状は>>2がすべてだろうね。
26: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 13:52:21.61
「教えるのがうまい人」って。
職場でそんな懇切丁寧に教えてもらうのを期待するのが間違い。
30: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 14:12:52.20
早く仕事憶えてもらうための仕組みは大事だよ。
たとえばマックバーガー店員のマニュアルとかな。

でも、それだと実力はつかない。応用力がつかない。
別の分野とか、別の言語とか、別のOSとか、違う状況に置かれると、適応に凄く時間がかかる。

またマニュアルを用意せねばならん。
で、マニュアル見て出来る仕事内容って、末端作業員のそれであり、単価は低い。

いっぽう基礎的な事を長く、色々な分野や言語やOS環境下でやると、それらが総合されて、コンピュータ技術の全体像が見えて来る。

下働きといっても、色々やることがポイントかも知れんな。
31: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 14:15:31.18
技術は自分で覚えろ、技術は盗んで覚えろってか。
技術を持っていなくて本当は教えられない典型的な老害の意見だなw
33: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 14:21:19.15
>>31
教えてもらうって思ってる時点でダメだわ。
たまたま「教えるのにうまい人」あたったら技術がのびるとか、そんなもんたいした技術でもないだろ。
34: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 14:22:10.51
>>33
会社の強みは技術の継承
そこらのネットや雑誌から吸収するだけなら個人でできる
37: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 14:53:44.67
ネットで中途半端に覚えた奴を叩き直すのが一番大変
知識ゼロの若手のほうがいい
47: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 16:09:16.32
>>37
これよく聞くけど、不勉強なベテランの自己欺瞞だと思ってる。
51: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 20:33:51.03
>>47
自分が間違ってるとは誰も思わない。
だから、お前のような切り返しをしてきて、聞く耳を持たない。

ゆえに、そのよく聞くとやらの言葉が生まれる
40: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 15:01:10.51
本やネットで勉強するだけで得られる情報で仕事ができることになってしまう会社って、それは技術者の集団ではなくて単純労働者の集団に過ぎないと思うのだが。
65: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 01:23:19.15
>>40
逆。
単純労働ほど、その職場でしか通用しない技能が要求される。
本やネットで勉強しなくても教えられたとおりに作業すれば良いのが単純労働。
49: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 17:11:25.55
今の企業は育てるなんて考えは少ない
そのために日本には多くの大学をつくったよね
大学で勉強しなかった学生が多い

大学に行っていない人のことは関係ないよ
50: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 19:36:42.98
自分で勉強できない奴は技術者ではない。
勉強する時間がないとか言い訳ばっかり言ってる奴は時間があっても勉強しない。

しないと言うより、できない。
つまり、その程度の能力ってこと。
52: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 20:47:26.41
>>50
自分で勉強できないのは技術者ではないというのも確かに一つの答えだな。
その場合、技術者不足への対策は、給料をガンガンあげて、やる気のある奴に自分で勉強させる、しかないけど。

技術者不足で困った困ったという話なら、使える奴が来る方策を考えるより、使えない奴を使える奴にする方策を考えんと、問題解決には繋がらんだろう。
54: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 21:48:00.92
>>50
俺の友達、仕事しながら、司法試験受かったってやつが結構いるんだが、仕事しながらどうやって勉強したの?って聞くと、
ちょっとしかやってないよ。
っていうから、1日どんくらいやってたの?
ちょうど1年前に初めて、毎日10時間くらいかな
って答えやがった。

毎日労働後にやる10時間を「ちょっと」と本気で表現しやがる。
つまり、有能ってのはそーゆーことだ。
59: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 22:11:26.15
>>50
> 自分で勉強できない奴は技術者ではない。
それは間違っていないんだが、「自分で勉強できる技術者」が少ないという現実を前に、会社としてプロジェクトを遂行するにはどうすればいいか?ということ。

技術者が面接に来るのを待つという選択肢もあると思うよ。
ただ言いたいのは、そんなの待ってられるほど、あんたの会社は余裕があるのかい?ってこと

特に小さい会社であるほど、人材は限られているので、その人だけで、プロジェクトを遂行しないといけない。
そのためには、会社みずから指揮を取って、会社の時間で教育しなきゃいけない。

あぁ。反論はごもっとも。本人が自主的にやるべきだ、会社は勉強する所ではない、という意見もわかるんだよ。
だけど、あんたの会社に自分の時間で自主的に勉強してくれる人材が来るのを"待つ"という余裕があるのかい?って話。

何年待つ? ずっと来ないかもしれないよ?
ないものねだりすんなよ。
66: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 01:28:13.90
>>59
小さな会社ほど自分で勉強する技術者のコネがある。
それに、面接にくるのを待ってたりしない。
仕事をやらないか、いい技術者を知らないかと、積極的に働きかけてくる。
60: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 22:15:20.81
優秀な技術者を管理者にし、ベテランの技術者をリストラする。
こんなんでは技術者が不足するのは当たり前。

技術者がほしければ高い金払って日本語話せるインド人でも雇えばいい。
61: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 23:03:29.44
単に技術者捨てて未熟なの集めてるから足りなくなってるだけ
62: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/24(木) 23:45:06.54
そりゃ学校の先生みたいに育てるのだけが仕事ならいくらでも育てるが、実際は自分の作業があってさらに教育しろだからな。
手当も付くわけでもないし、やりたいとは思うほうが少ないだろ。
63: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 00:08:16.13
教えてもらったことが無いから教え方とか知らんわ
69: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 07:45:52.70
無駄なくせだの、効率よくやれだの口を酸っぱくして言うくせに、出来ないやつを持ってくるどの口で言うのやらと思うよ。
72: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 17:53:30.41
年功序列、終身雇用がないから、自分の技術は教えないよ。
資料作らない、頭の中だけ
イマドキ詳細資料は本やネットで引き直せばよい。
75: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 22:02:05.35
技術なんて無理矢理やらせても身につくわけないわ
76: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 22:40:59.31
その会社でしか通用しないような技術なら、仕事を進めるのに必要な部分だけ覚えれば充分。

そういう固有の技術を極めるぐらいならその時間で、いろんな所で通用するような技術を勉強したほうがいいよな。
固有の技術とか魅力がない。
78: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 23:34:19.85
>>76
>いろんな所で通用するような技術を
こういう曖昧な銀の弾丸のようなものがあるかのような考えを持ってるからダメなんだよな。
隣の芝生は青いってのは分かるけど、結局のところ今の自分のやっていることを他で活かせるようなところまで持っていけないとね。
79: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 23:41:12.75
>>78
うん、それでダメな理由は?
80: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/25(金) 23:45:57.36
>>78
・その会社でしか使われていないフレームワークの改修に一年間費やす
・多くの会社で使われているフレームワークの改修に一年間費やす
どちらの方が得かという話だな。
84: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 02:01:30.65
>>80
あなたが言っている多くの会社で使われているフレームワークの名前は?
それは1年後2年後や10年後でも変わらず使われ続けますか?


第62回 開発ツールキットやサウンド再生用ライブラリをオープンソースとして公開(サイバーエージェントを支える技術者たち)

これに限らず導入したらオレオレで拡張してその会社独自のツールをOSSとして公開なんてのは割りとよくある話なわけで。
2年3年と使い続けるとレガシー呼ばわりされて忌避されるんだよね。
自社フレームワークでも、他所との違いをきっちり理解して、良い部分とよくない部分を見極めて、今後に活かせるかってことが地力の違いになっていくと思うけどね。
管理人より:「フレームワーク」というのは、本来は野放図なプログラミングに対して、ある種の枠組みにはめて品質を平準化しようという試みですね。ルールを強制する仕組みというか。
しかしそれだけでは魅力がないので、ルールを強制する代わりに便利機能もたくさんつけてまっせ!というのがここ10年くらいのフレームワーク。
流行り廃りが激しいというのもまた事実です。
87: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 10:01:11.57
>>84
フレームワークのオレオレ度合にもよるけどな。
それがオレオレ言語レベルになってると、経験を他所であんまり生かせなくなる。

例えば、以前かかわった仕事では、独自開発独自構文のテンプレートエンジン使ってて、そのテンプレート作成のスキルを他に生かすのは難しそうだった。
(JSPとかと似てたから、概念は学べたかもしれないが…。)

これが、フレームワークの内部構造まで調べだすと、多少使える経験になるけど。
内部構造調べなきゃ使えないフレームワークってそれはそれで駄目な気もしなくもないが。
管理人より:「テンプレートエンジン」というのは、出力を簡略化するための仕組みと言えばいいでしょうかねぇ。まぁだいたいたいして簡略化はなされていないものですけどね…。それどころか新たにテンプレートエンジン専用の制御構造を学ぶ必要があり、おまけに潰しがきかない。
88: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 10:17:01.00
>>87
結局その作業員レベルの思考でしか仕事してないのが問題ないんじゃない?
自社のオレオレフレームワークだからどうでもいいやって適当にやるのと、もうちょっとよく書けないかと思ってやるのの違い。

学生の時の1年はほんとに長く感じたけど、社会人になったらあっという間に過ぎるんだよね。
そういう中で自社フレームワークだからとか言ってぼんやり仕事してても何も身につかんよ。
89: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 10:49:12.69
>>88
考えが浅はか
頑張ればいいって話じゃない
頑張らないより無駄に頑張った方がマシという話でしかない


質の悪いものにはふれないのが一番
センスが穢れる
92: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 14:24:14.11
>>84
>自社フレームワークでも、他所との違いをきっちり理解して、良い部分とよくない部分を見極めて、今後に活かせるかってことが地力の違いになっていくと思うけどね。
そこ、一番重要。
いわゆる「捨て目が利く」って奴だね。
ただしこれが出来るようになる為には、長い修練が必要。
っていうか、自分自身が人柱になる覚悟が必要。
こうやって磨かれたものこそ、本当のセンスだと思う。


>>89
>質の悪いものにはふれないのが一番
>センスが穢れる
それ、昔、コボラーが言っていた台詞だよ
100: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 19:39:06.54
>>84
若い頃は、そうやって地力を身につけるのもいいけどね。
経験が浅いと、勉強できることはたくさんあるしな。
管理人より:「コボラー」というのは、COBOLというとても古いレガシーな言語のプログラマーのこと。「COBOLer」。つまり「考え方が古い」と言いたいのだと思います。
82: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 00:31:39.68
普通会社員はその会社でしか使われないことだけ学んでいくだろ
IT技術者だけは違うというのがおかしい
83: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 01:51:47.67
パブリックな技術は色々あると思うけど、それを次の会社で使うかっていわれると?マークがつくよ
WEB制作会社でDreamWeaver覚えました!
転職したらWordPressだから全く役に立ちませんでした・・・
なんてのは日常茶飯事でしょ

それに、どこでも通用する技術っていうのは、要するに誰でも習得できて、たくさんの人が持ってる技術だから競争が激しくなるよ
管理人より:「Dreamweaver」は高機能な中級者向け(?)のWEBオーサリングツール。(サイトとかを簡単に(?)作れる開発ソフト)。まぁ痒いところに全然手が届かない感じで、プロの使用に耐えるとは到底言えないですが、大勢のWEBデザイナーの作業を平準化するという目的で使われることもあります。

「Wordpress」はオープンソースの汎用ブログシステム、CMS。当サイトでも使っていますが、余計な機能が多すぎてクッソ重たいのが特徴。HTTP1プロセスあたり最低でも50MBくらいメモリを食う贅沢仕様で、ウチみたいな零細サイトでないとマジで使えない。もちろん「タダである」「プラグインやテンプレートがたくさんある」という最大の利点もあるにはあります。
85: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 02:02:10.54
DreamWeaverもWordPressも使えます。
以前の職場で使っていました。
転職でもにも役に立ちました。

これはあり得る話。


以前の職場で、会社独自の○○を使っていました。
次の会社はそれが生かせる所を探しています!

これは無理。
86: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 02:03:28.72
>>83
> それに、どこでも通用する技術っていうのは
> 要するに誰でも習得できて、たくさんの人が持ってる技術だから競争が激しくなるよ
A会社でしか使えない技術は、A会社以外では使えないよ。競争以前の問題。

重要なのは沢山の人が持っているかどうかではなく、沢山の所で必要とされる技術かどうかだ。
94: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 16:24:27.84
例えばflashなんてのは何年か前は割りと先まで残って食べて行けるような技術だと思っていた。
現実はappleやgooleが見放して急速に廃れた。

ただ、adobeのツール並のオーサリングツールが出てきてないし、これからも出てきそうにないからflashの技術+αである程度はやっていける。

objective-cとか、iosがここまで普及する前は役に立たない言語筆頭みたいな位置づけだったのに、今は使えると役に立つ状況になっている。
ただappleはジョブズがいなくなった今後はどうなるか分からないっていう部分がある。

こういう流行り廃りが激しく変わる状況で、自分の判断での役に立つとか、他所が多く使ってるとかどれくらい確実なものかってのをよく考えた方がいいんだけどね。
管理人より:「Objective-C」はiPhoneアプリなんかの(ほぼ)専用言語。「iOS」はiPhoneなんかの(ほぼ)専用OS。
AppleなどがFlashを見放したのは、AdobeのMacOS用Flashプラグインにやたらとバグが多く、パフォーマンスも悪かったのが原因。ジョブズがいい加減ブチ切れて「HTML5にシフトする」と宣言したことによります。GoogleはもとよりChromeがパワーを発揮できるHTML5に力入れていました。(現在も)
96: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 16:37:31.47
>>94
Flashも世の中で広く使われている技術だからね。

もしここで、社内独自のオーサリングツールを使ってもらいますとか言われたら、その会社はさっさとやめた方がいい。

その会社以外では使いものにならない人材になってしまう。
99: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 19:19:30.21
>>94
じゃぁ誰の判断ならいいの?
上司や先輩?MicrosoftやGoogle?

あなたは判断しなくて、ただ与えられた仕事をこなすだけの人?
101: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 21:43:06.15
>>99
仕事の範囲でなら上司の判断を仰げばいい。 思い込みで勝手に判断されても全員が迷惑するだけだから。
仕事の範囲を超えるなら自分で判断するしかない。
だれも仕事以外のことで責任を負うような事は出来ないから。
95: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 16:32:02.87
HTMLはここ20年ずっと廃れてないよ
今後も廃れることはなさそう

HTMLにかわってネイティブアプリになるっていう見方もあるけどね
98: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 17:00:34.21
>>95
デザイナーとかはガラケーで入ってきた人はいまのcss中心のについていけなくて、辞めるみたいのはあるな。
そういう意味ではトレンドの移り変わり激しいけどね。
管理人より:インターネット通信プロトコルの仕組みとかも、黎明期からほぼ進歩してないですね。IPv6ができたりしたくらいかな…。IPv4が枯渇したからやむを得ず、ですが。コンピューターシステムそれ自体もノイマン型からなんも変わってない。
HTMLやCSSはその大枠はたいして変化してないですが、その手段というかパラダイムは大幅に変化してますし、これからも変化していくのは確実!そう、コーラを飲んだらゲップが出るっていうくらい確実じゃッ!
102: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 21:51:58.01
使うライブラリを決めてって依頼したのに、ライブラリ一覧を作ってきて、どれがいいですか?って聞きにきた馬鹿がいたのを思い出した。
103: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/26(土) 23:09:01.86
技術者はたくさんいるが、相応の腕を持つ技術者は数少ない。
104: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 00:24:43.68
そもそも自分で育とうとしてるのかってのも
106: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 01:50:58.75
>>104
いや技術者不足で困ってるのは会社なんだから、自分で育とうとしてるのかなんて期待しちゃ駄目。
そうでない奴を使える奴にする方法を考えないと。
107: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 02:16:31.17
>>106
今時は最低限にすら届かない人数で回すのを要求されるのが当たり前で、そうなったら自分で育とうとしない人に関しては使い捨てるしかない状況になってきてるんだよね。
別にITに限らず他の業界もあんまり変わらない。


人を育てれる余裕のある企業が少なくなっていて、自分が入ってきた時とも比べて色々と変質しているんだよね。
108: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 02:21:19.80
>>107
えとさ、現実理解してる?
使い捨てるのはいいよ。別に。それでどうするの?
次のあてはあるの?ないでしょ?


会社は仕事を回さなきゃ潰れるのに、自分で育つような人が来るのを待つわけ?

何年待つ? それまで、人こないなーってずっとつぶやいているの?
ずいぶんと悠長なことしてるよね?
そんなんだからどんどん会社はだめになるんだよ。


まず、優秀な人が来てくれるはずなんて夢を持つのやめなさい。
今あるカードで勝負することを考えなさい。
それが現実なんだから。
148: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 18:05:15.12
>>108
2000年前後の氷河期とITバブルが重なったからな
当時いくらでも地頭の効く新卒が補充できたから、そのヌルい経験から脱却できないんだろう


といっても当時ですら中小のIT企業に行く奴なんて中の下~下の上程度のモンだったが。
今なんて知恵遅れ寸前みたいなアホ面ばっかりだからな
よく会社が保つなと他人事ながら思う
110: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 02:39:23.47
>>107
教育して育てるなり対価払うなりしないと結局は自分のクビ締めることになるよ
優秀な人が入ってもそんな社風じゃすぐ居なくなると思う
111: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 04:39:05.12
>>110
すぐ居なくなっても良いんじゃねーの?
だって、優秀な人でなくとも最低限の人でありさえすれば良いのだから。


ま、そんな考えをする奴は、差し詰め人売りブラック企業の経営者か営業だろ。

「別にITに限らず他の業界もあんまり変わらない」なんて言っているのが良い証拠。
117: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 11:54:33.18
>>110
時代が変わってきてるんだけどね。 大きいところなら社員教育用のカリキュラムが整備されていてマニュアル化出来ているかも知れないが、大きくないところはそれすらも無いわけで、「使い物になるようにしっかり育てろよ。」っていう曖昧な指示だけでどうにかなった時代は終わったんですよ。

社員教育用のカリキュラムがあるところでも、数年でトレンドがコロコロ変わる
状況や、新しい手法が出てきて今までのだと成果が上がらなくなってくる場合に、基礎まで叩き込めるものなんて早々無いわけで。

教える側だって教育のプロじゃないし、今ある仕事だって始めたばかりで手探りで進めている状況も少なくない中で、自分から学ぶ気が無い人をどうにか出来る余裕がある会社なんてほんのちょっとしかないよってことですよ。
154: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 21:44:09.73
>>117
IT特有の問題だけど、大会社ほど新技術が入ってくるから、マニュアル化できないんだよ
外部の教育機関つかって定期的に勉強会に行かせるけど、それが限界だろう
109: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 02:26:58.62
優秀な人は、会社は離そうとしないから、必然的に、優秀な人が転職する可能性ってのは低くなる。

給料が低いところには来ないのは当たり前だが、優秀な技術者は給料が高いだけでは満足しない。
会社としての魅力、仕事としての魅力がなければそんなところにはいかない。

逆に言えば、会社は優秀な人を雇いたいなら、高い給料で、魅力的な会社で、魅力的な仕事を提供しないといけない。
育つべきはまず会社。
115: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 08:47:22.40
>>109
給料ww
おまえがホントの技術者でないことがハッキリするな

技術者がホントに求めることは「面白いと思えることを好きにやらせてくれる所」だよ
113: 仕様書無しさん 投稿日:2014/04/27(日) 07:41:01.87
てか勉強は自分でするのが当たり前だろ
会社に育ててもらうなんて意識もってる奴は駄目だと思うけどな
会社に求めるのは、朝晩や休日に自分で勉強する時間を確保できる労働環境。
これ以上でもこれ以下でもない

ウーン、なかなか考えさせられるスレですね。これ、実はどの考え方にも分があるんですよね…。難しい問題です。

1) 「給料もらいながら、教育してくれとは言語道断。自分で勉強できる『即戦力』だけ雇ってやる」(経営者としての立場
2) 「企業が社員育成しないでどうすんだ?時間外に自分で勉強しろとかマジで死ね!」(労働者としての立場

そこへもう一方の立場が加わってきます。
3) 「自分で勉強するのが技術者の義務だろ!」「使えないヤツを使えるようにできないと我々が苦労する一方だ!」(技術者としての立場

それぞれみっつから考えてみないとこの問題の本質は見えてきません。

日本ではもうすでに終身雇用制度というのは、おおむね崩壊してますから、企業が労働者に対して高いロイヤリティを要求する見返りに教育も施す、ということはもはやできませんね。
できない以上、企業はいわゆる「即戦力」を求めるし、より余裕のない中小企業ほどこの傾向が強いと言えます。
しかし実際の「即戦力」なひとたちはどうしますか?進んで(不安定な)中小企業に行きたがるでしょうかね?そうは思えませんね。では、大企業であったら安定ですか?そうも言えません。
ここに雇用のミスマッチが生まれて、結果、人は余ってるのに「人不足」となるわけです。自業自得な感じですね、企業、労働者双方に言えることですが…。

したがって、この問題を解決しようと思えば「終身雇用制度を復活させる」しかないんですけど、今さらもう復活も無理でしょう。なぜならそういった仕組みはドミノ倒しのように連続していないといけません。途中でガシャッと止めてしまったら再始動させるのに莫大なコストがかかります。
そうなると、我々技術者が取れる「たったひとつの冴えたやり方」とは、「自分で自分を教育して、自ら有能な人物になる」しかないんではないでしょうかネェ。
なんとも厳しい時代には違いないでしょうが、元より技術者は自ら高めることができないなら、手取り足取り教えても、どうせ大成することは叶いますまい。
頼れるのは自分だけ、会社はもはや労働者を守ってはくれません。もう、腹を括るしかないんデスヨ…、そうした者だけが生き残れます。苦労して掴みとった技術はきっとアナタの中に蓄積されて財産になるのだから。「会社のため」ではない、「自分のため」です。むしろ会社を踏み台にしてステップアップしていくべきです。

管理人はね、こういうエントリーではいっつも書いてますけど、「すべての技術者に幸アレ!」と祈ることしかできません。皆様の大成を陰ながらお祈りしております!(`・ω・´)ゞ

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元スレ:http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1398180392/

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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.8.20 8:08
    赤ちゃんに乳をやるお母ちゃんがいるだろ?
    赤ちゃんが一生懸命に吸い付いて、おいしい表情をして喜ぶから
    お母ちゃんもうれしくなって、あーよかったとおもうんだ。
    つぎも乳をあげようと思うんだ。
    お母ちゃんが乳をさしだしても赤ちゃんが吸い付く努力をしなかったらどうする?
    この子病気かな?病院に連れて行こうかな?もう乳はいいや。 そう思うんじゃないか?
    学ぶ、教える、双方の気持ちの話でした。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.8.20 8:14
    続き
    そしてたくさん乳を飲んだ赤ちゃんは大きく成長して
    飲まなかった赤ちゃんは衰弱してしまうでしょう
    (某神様の話を判り易く書いてみました。)
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.8.20 15:52
    その例えで現代社会における歪みを表現するなら

    偶発的に人語を理解し、乳をおねだりできる赤ちゃんが出現してしまったことで
    人語でおねだりされない限り乳を差し出すことすらできない母親ばかりになってしまった
    そして人語を話せない赤ちゃんは努力不足とみなされ、成長に差がつけられることになる

    といったところだな
    乳に吸い付く努力なんて本能的なものだし、そのくらいなら死にたがっているやつ以外は誰でもしているよ
    それに対し、言語の習得は親の真似から始まり、そこから発展させていくことでさらなる能力の開発が可能になる
    つまり仕込み、入れ知恵が重要な努力ということ
    この違いを区別せず、努力のハードルが異常に高まっているのが現実である
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.8.20 19:26
    そもそも育てる余裕もノウハウもないのに未経験者集めてる会社もあったり
    みんなやめてったよ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.8.21 2:01
    技術に対してきちんと対価を払わないからじゃないの
    技術を身につけて使いこなせるだけで食べていけるような社会になれば喜んで技術者は増えるでしょ
    現実は求められてるのは単純労働力だけ
      • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2014.8.21 12:13
      いくら対価があっても、「そこでしか通用しない独自ルールを、説明されなくても正確に理解しろ」という状態のままでは人は残らないように思う。
  1. 当サイトにもコンピューター技術者なドクター方が増えてきたな…なんて思いつつ。

    >偶発的に人語を理解し、乳をおねだりできる赤ちゃんが出現してしまったことで
    >人語でおねだりされない限り乳を差し出すことすらできない母親ばかりになってしまった
    >そして人語を話せない赤ちゃんは努力不足とみなされ、成長に差がつけられることになる

    うーん…スレでもあったけど、これはけっこう良い例えな気がしますね…。


    >そこでしか通用しない独自ルールを、説明されなくても正確に理解しろ
    ですよね。なんか日本的という感じ。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.8.22 18:25
    企業側・労働者側、双方のチキンレース。

    企「即戦力!若いの! 自社教育?他から引き抜いた方が安い」

    労「ホワイトカラー!やりたいことが出来るところ!」
     「自分の糧になるところ!」
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.4.25 22:31
    本当にやる気のある奴は中学生でもシューティングぐらい作る。ただそいつらはプログラマになりたくないって言ってる。せっかくの技術を活かせないのは社会のせい。コンピュータに詳しい奴ほどそれに関する職に就きたくないって言ってるのが今の十代の現状。そんなんだから「ダブルクリックってなにーパソコンわけわかんないーでもゲームつくりたいー」とかいって専門出て使い捨てられるやつばかりになる。悪循環。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.27 20:13
    もう「Hello World!」をやめて「ここまでは動いた」にしたらいいんじゃないかな・
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