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中世ヨーロッパは本当に暗黒だったのか @ [世界史板]


中世ヨーロッパは本当に暗黒だったのか @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/18(火) 21:19:35.34
検証しましょう。
2: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/18(火) 21:28:11.84
道端は糞まみれ

パソコンもインターネットもテレビもない
医療も発達してない車もないクーラーもないラジオもない
奴隷は重労働・庶民は現代の非出ないくらい貧しい
間違いなく暗黒だわな
3: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/18(火) 22:28:02.51
>>2
「中世は暗黒」云々という時には、通常は古代やルネサンス社会は良いのに引き比べて……というニュアンスがある。
その前提をすっとばしてそんなこと云われても、「中世」を論じたことにはならない。

あと、別の角度からの疑問なんだけど、>>2が挙げたなかで、パソコン、インターネット、テレビ、車、ラジオは、本当に人間を幸福にしたのだろうか?
まあこれはスレチな感じがするから別に追及しなくてもいいんだけど。
5: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/18(火) 22:38:15.75
>>3
だけど無い生活なんて考えられないだろ

じゃあ暗黒の対義語である光、その光ある生活が人類を幸福にしたのか?なんていう設問は意味がない
6: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/18(火) 22:44:20.55
>>5
すまんわかりやすく書き直す。

「中世ヨーロッパは暗黒だったのか」というテーマに対し、>>2は「中世ヨーロッパ」をピックアップし得ていないと思ったわけよ。

古代でも中世でも近世でも近代でも、ヨーロッパでもアジアでも、
すべての時代・場所にあてはまってしまう話だから。
4: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/18(火) 22:29:34.73
>>2
補足
んなこと云ったらwindows95以前の人類史はぜんぶ暗黒だって話になるだろーよ、ってこと。
9: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 01:14:55.69
>>4
PC9801+MSDOSの時代にすでに、Macintoshが有ったぞ
たしかMicrosoftが暗黒帝国と呼ばれたのもそのころから

中世ヨーロッパを何と比較するかだな
10: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 01:31:23.10
魔女狩り、ペスト、伝染病
暗黒だな
12: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 08:37:22.33
>>10
しかし中世ヨーロッパをおおざっぱに5~15世紀ととらえるとしても、魔女狩りやペストはそのなかのほんの一時期ではあるまいか。
13: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 10:34:18.04
魔女狩はほとんど近世。
15: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 13:33:12.88
中世ヨーロッパの文明って無いから、暗黒時代と呼ばれてるんだぞ
16: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 13:43:16.92
>>15
『中世の秋』はどうした、ブルゴーニュの宮廷文化は。
十二世紀ルネッサンスは? カロリング・ルネッサンスは?
十三世紀技術革命は? 民衆本は? 北ドイツ・ルネッサンスは?
ダンテは? ボッカッチョは? チョーサーは(以下略
ヴォケが
17: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 14:09:07.29
>>16
大した事無いな
18: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 14:17:37.20
>>17
>>15にいう「中世ヨーロッパの文明って無い」かどうかなんで、有る、無いの話。

たいしたことあるかないかは別の話。

まあたいしたことあると思ってるけど
21: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 23:40:14.04
個人的には、ギョーム・デュファイ、ジル・バンショワ、ジョスカン・デ・プレ、オーランド・ラッスス等を、聴いてから>>15>>17のようなことは云ってもらいたいし、ファン・アイクやクラナッハやハンス・バルドゥング・グリーンを見てもなお中世ヨーロッパの文明にけちをつけられるのかと。
つまり>>15>>17は端的に無知。


それはそれとして、庶民の生活がどうだったのか、という問題はあるけれど。
22: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 10:58:59.65
>>21
それらを中世と呼ぶには問題有るぞ
活躍したのは15世紀だ


ギョーム・デュファイ 1400年頃-1474年
ジル・バンショワ 1400年頃~1460年
ジョスカン・デ・プレ 1440年? - 1521年
オーランド・ラッスス 1532年 - 1594年

ファン・アイク 1395年頃 - 1441年
クラナッハ 1472年 - 1553年
ハンス・バルドゥング・グリーン 1484年/1485年 - 1545年

中世に終わりを告げ輝くルネサンスの先駆けような人たち
中世とは別物
24: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 13:18:46.73
>>22
後期ではあるけれど、しっかり中世に入ると思うがね。

まあいいや。じゃあノートルダム楽派やアルス・ノヴァだって素晴らしいものだし、ゴシック聖堂だって素晴らしいじゃないか。
アーサー王物語やニーベルンゲンの歌だってある……


てな話をしてもしょうがないわなあ。
中世に文明が「ない」だの「大したことない」だの一言で片づける輩に、なにを話してもムダだろうからなあ……。
20: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/19(水) 23:11:00.80
トマス・アクィナススコラ哲学だけで十分凄い(それ自体も凄いけどスコラ学への反発から生まれた思想もあるし)
トマス・アクィナスの法思想は、その後の自然権思想の確立に欠かせなかったし・・・
23: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 12:51:42.65
ヘウレーカ (ジェッツコミックス) 岩明均の『ヘウレーカ』みたいに、古代ギリシャ人が蒸気機関をすでに、実用化していたなら、中世なんて退化しすぎだわな。
まあ、実際は蒸気機関のアイディアはあったけど、実用化にはほど遠い状態だったらしいが。
26: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 13:56:02.24
12世紀ポーランド音楽のCDを友人からもらったんだが、バッハの時代の音楽みたいでおもしろい
27: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 15:10:38.53
古代ローマの生活水準に追いついたのが十五世紀あたりとは言われてる
俗に言うインフラ面では遅れてたのではなかろうか

上下水道完備を含めた街中の清潔さとか
28: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 15:38:07.88
って言うかだいたいはローマと比較して暗黒だのなんだの言うけど、彼らローマ時代はガリアとか呼ばれてた蛮族の地の蛮族共だろ
直系じゃないんだから退化とは言わないし暗黒とも思えない
アジアでも中国と比較したら日本は凄い退化したように見えるけどこれも直系じゃないから当たり前なわけで


仏教、文字、その他もろもろを輸入して追い付いた日本
キリスト教、文字、その他もろもろの技術を輸入して追い付いたヨーロッパ

追い付くまでの時間とか状況とか凄く似てると思うよ
29: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 16:09:42.10
ローマ滅亡後蛮族たちが建国したヒスパニア・ガリア・ブリタニア地方とかはローマの旧属州だったわけで、インフラの恩恵はあったしローマ時代の遺跡も残ってる
そもそも今の西欧の主要都市なんかはローマ時代の植民都市がほとんど
結局のとこ彼らはローマ人の生活の仕方や思想・思考が理解できなかったんじゃないか
だから文化や文明を継承できなかった、これにつきると思う
30: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 17:48:45.07
子供の落書きみたいな中世の王様の肖像画をよく見るけど、あれはキリスト教のせいなんだっけ?
管理人より:ローマ時代の彫刻などに見られる徹底したリアリズム、ルネッサンス時代の高い芸術性、その間に挟まれた中世芸術はややザンネンな感じ。 ユスティニアヌス帝とラベンナの僧侶、護衛兵中世絵画中世絵画一番上のはユスティニアヌス帝とラベンナの僧侶、護衛兵たちを描いたとされる、ビザンツ芸術のモザイク画。これなんかはなかなか良いですが、東ローマ帝国時代初期の作品だから中世とはちょい違うかな。

貴婦人と一角獣
その一方で、(中世といえるか微妙ですが)有名な「貴婦人と一角獣」という15世紀ごろの連作タペストリーもありますから、一概にザンネンとは言えない。
でもまぁ基本的に我々が親しむ西洋芸術は、ほぼルネッサンス以降の作品ですかね。
31: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/20(木) 18:42:38.57
主には帝政ローマ後半からの寒冷化が原因
寒冷化すれば工作域が減少
生活に余裕がなくなって、人は文化を維持発展するための都市から生きるために田舎に拡散する

余裕があるから成立していた文化教養に携わっていた人々も自分も廃業の憂き目で跡継ぎを囲う余裕もない
10万都市1つが半減すれば、同時にその都市を養う10倍もの生産人口が半減してるってこともある
単純にあらゆる部分で優れた資質を持つ人材が半減ってことになる
国力が弱体化するから、分割されて都市もより小規模になって文化水準が下がるって仕組み
不作続きだから人々は神頼み、だからキリストみたいに「現世は苦行」「苦行度に応じたあの世の永遠の幸福」ってな理屈のカルトが流行って為政者もそんなカルトを利用した訳で

あと中欧なら11~12世紀の温暖期以外にも小温暖期があって都市人口が回復すると共に文化も回復しかけたが、寒冷化でまた逆戻り
欧州はペスト以降にルネッサンスが起きて大航海で版図を増やしたから以降の寒冷化にも対処できた

結論としては中世でも温暖期は思ったほど暗黒でもないってこと
35: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/21(金) 23:24:04.53
ローマ帝国という土台を破壊して蛮族が一からつくったのが中世欧州世界
見劣りするのはしょうがない

ローマ帝国以降地中海世界含めた欧州で統一国家は誕生しなかったし、フランク王国やナポレオン帝国もいい線いったが今一歩及ばなかった
36: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/21(金) 23:43:51.38
フランク王国はゲルマニアまで版図にしたから充分だろ。
ただ、何故か分割相続したんでバラバラになってしまったけど。
37: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/22(土) 02:27:36.15
何故か、というか国家という観念がほとんどないんだと思う

大地主のとっつぁんが子供に土地分けたってだけでは
40: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/22(土) 22:01:22.66
土台を破壊したんじゃなくて、土台の上に乗っかって小分けした訳
科学や芸術関連に重心を置くから間違えやすい

そのトップからして、衣装も戴冠式も丸ごとキリスト教大迫害のディオクレティアヌスのパクリ
王の権力権威は神から授かったものとして、そのほうが説得力があるって具合に

で隣国同士が小競り合いしても、そのキリスト教が欧州のほぼ全土を纏め上げてライン川を越えたってことを忘れてる
宗教文化習慣に教育(オカルト的ではあるが)などは、結果的にローマよりも広い領土を獲得しているんだよね
ヴェルダン条約で定められた国境
管理人より:フランク王国はシャルルマーニュ大帝のころ最大版図に達し、イギリスとイベリア半島を除くヨーロッパのほぼ全土に渡っています。シャルルマーニュ大帝の息子、ルードヴィッヒ敬虔王の死後、ヴェルダン条約(843年)で王国は三分割され、それぞれ現在のフランス、イタリア、ドイツの元になりました。上の図はWikipediaのフランク王国より。
41: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 00:29:28.94
蛮族の大進入でローマ文明が一気に崩壊して暗黒の中世になったと思ってる人多いけど、そんなことないからね
ゲルマン諸部族は、制圧した地域のローマ人との共存を目指したし、契約や税の概念を導入して、既得権者のローマ人と分け合った

勿論征服者の方が分前多いけどね

ローマ文明の崩壊は、ローマ帝国後期の衰退からの連続性を重視すべきだと思うで
43: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 05:08:13.01
>>41
キリスト教化が無かったらさらにローマの文明や文化の吸収遅れたと思うけどね
修道院や大学が無いと考えたら酷いありさま
それこそ暗黒時代じゃない?
42: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 01:25:58.33
キリスト教が抑圧したんだよ
44: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 05:13:08.53
つかフランク族もそうだけどキリスト教化された部族が生き残って行ったわけで、交流や国を治めるためのツールとしても不可欠だったと思うよ
後の科学の発展の下地にもなってるし
45: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 05:40:35.99
キリスト教がなかった頃もなかった地域も国は治まっているし、科学の発展はキリスト教に限らず時代が流れるにされて発展するもんだし、下地にはキリスト教以前のギリシャのものも多いし、どれもキリスト教は別に不可欠ではなかったと思う
仮にキリスト教がなかったら、別の宗教がツールになって、やっぱり科学は時代の流れとしてギリシャ時代を下地に発展してたんじゃね
46: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 06:49:45.98
>>45
あーすまん。なんか語弊があるかな。一般的な話じゃなくて当時の西ヨーロッパの話
別に他の宗教、例えばイスラムでも良いけど地理的にきついだろ
ローマがキリスト教になってるわけだしそれが一番手っとり早い
日本に仏教とその副産物が来なかったらやっぱりかなり遅れたと思うからね
48: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 06:56:21.66
ヨハン・ゼバスティアン・バッハルイ14世
医学に関してはどうなんだろ
ルイ14世やバッハとかおぞましい手術のイメージがあるけど
49: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 13:59:12.51
ホントなのかどうなのかジョークとして、腫れ物を除去するときの出来事
イスラムの医師がアルコール殺菌で切開後に焼きごて使って切開部を塞いで薬草で化膿予防
そこにキリスト医師が通りがかり、ノコギリで患部の足をぶった切り、さらに「腫れ物は悪魔の仕業」だからとノミに槌入れて頭蓋に穴開け患者死亡


でもローマ時代の医者の道具を見れば思った以上に高度だし、生きるための技術は余程でも劣化しないもん
人の数=国力の時代にオカルト医療の神すがりだけなら、単純に国力拡大の担い手を無駄に失うだけだからね
50: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 21:28:37.06
やたら瀉血してるイメージ
アンブロワーズ・パレ管理人より:中世と言って良いか微妙ですが、医学においてはまず、シャルル9世の侍医もつとめた、アンブロワーズ・パレを挙げなくてはなりませんね。「近代医学の父」とも言える16世紀の医者。
当時ギリシャのガレノス以降、全くと言っていいほど進歩してなかった医学について、比較的冷静に事実を観察し、観察結果に対して宗教的な動機付けを行わなかった、おそらく最初の人ではないかと思います。
近世に入ってからは、主にオランダを中心に解剖医学などはけっこう進歩したし、イギリスのハーヴェイなんかの血液循環説なんか有名です。
51: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 21:47:55.88
中世はイスラムのほうが進んでたんだよな。
57: 世界@名無史さん 投稿日:2014/04/05(土) 08:01:49.83
>>51
イスラム科学は欧州のギリシャが起源
60: 世界@名無史さん 投稿日:2014/04/09(水) 20:50:44.43
>>57
イスラム科学はイスラム帝国に集まった知恵の集合体であって、特別にギリシアが起源というものではない
61: 世界@名無史さん 投稿日:2014/04/09(水) 21:36:15.32
>>57
イスラムはペルシア~地中海文明の正統後継者でしょ。
ギリシアももちろん重要だが、北アフリカ~ペルシアまでの地域を無視するのはバカ丸出しw
52: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 22:04:22.33
アルコールとかアルケミー(錬金術)とかの「アル」はアラビア語由来と言われている。
管理人より:代数学を意味する「アルジブラ(algebra)」も、計算結果をフィードバックし続ける式の「アルゴリズム(algorithm)」なんかもそう。
キリスト教的な忌避感から、ギリシャ・ローマ時代の学術的遺産というのは焼き討ちにあったので、イスラム方面へかなり脱出し継承されたとか、そういう話しですね。近世に入ってイスラム圏から逆輸入されて、ヨーロッパの学術新興に寄与することに。
53: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 22:17:48.67
そういや紀元前にパルティアに捕虜にされたローマの軍団兵が造った橋だかが紀元後千数百年以上現役で使用された話もあったな
古代人のパワー侮りがたし
54: 世界@名無史さん 投稿日:2014/03/24(月) 22:57:41.18
旧ローマ領の先進地域だったシリア経由で文献や人材を得たウマイヤ朝やアッバース朝
コンスタンティヌス1世の東遷で残りカスしか居なかったところに蛮族ヒャッハーとなった西欧
その結果としての格差は必然・・・・だがビザンツよ、お前はもっと頑張んなきゃダメだろ!
72: ちゅいお 投稿日:2014/05/09(金) 11:15:35.95
筑摩書房の世界文学大系 中世文学集 によると、中世のヨーロッパでは、本といえばもっぱら聖書で、あとは技術書、学問書が少しあったけど、それも貴重品で修道院に盗難防止の鎖で結ばれていたとか。
12、3世紀以降は少しずつ写本されていったとか。


せっかくシャルルマーニュが集めた物語も息子の代で聖職者の助言によって破棄されてしまった。
不思議なことに極寒のアイスランドでは文学は盛んだったとのこと。
それでもアーサー王や兎物語やローランの歌やエッダなど残っているわけで。

英雄譚などは職業的な語り部がエンターテイメントとして屋敷で興じることになってて日本の琵琶法師みたいなものか。
運よく文字で保存されてるそれらの物語には「ちょうど時間となりました、この続きはまた明日の正午から、そのときにはどうか銅貨を持参されますよう」なんて口上も書き残されてるとか。・・・と、ここの住人なら常識でしょうから書くまでもないことを書きつらねてしまった。

じゃあ当時の富裕層の女性なんか、退屈しのぎに何をしてたんでしょうか?
読み書きできたはずだし手紙なんか書く必要あったはずだから読書するでしょうに。
女性に限らず文字もあるのに物語・文学はもっぱら口承って不可解ですよね?
85: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 17:12:48.57
>>72
>物語・文学はもっぱら口承って不可解ですよね?
普通だと思う。
87: ちゅいお 投稿日:2014/05/09(金) 17:41:52.31
>>85
口承文学自体は普通のことだけど、じゃあ中世の女性はどうやって手紙書くための作文能力を身に着けるの?
聖書はラテン語で書かれているので作文の手本にならないでしょ。

自分の母語での読み書きはどうやって学ぶの?
管理人より:中世の頃の文盲率はかなり高くて、読み書きができたのは基本的に一部聖職者と一部王侯貴族のみ。王侯貴族であっても自分の名前くらいしか綴れなかった例も少なくないとか言われていますね。
73: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 11:30:53.40
糸車・機織り・裁縫・花嫁衣装作成・レース編み・刺繍

中世なら、富裕層でも左側をやっていた。

近世や近代だと、富裕層でも右側はやっていた。左側は購入で済ませる。
公爵夫人とかでも余裕で刺繍をしたりする。身分と言うより女性のたしなみという認識に近い。
81: ちゅいお 投稿日:2014/05/09(金) 14:46:21.42
逆にどんな本が読まれてたか検索してみた。
中世のベストセラー・トップ5~作られた写本の数で判断されます。これに加えて、流行の度合いも判断材料にしました。
壁画に描かれたり説教師や演劇によって人々の関心を集めた物語もランキングに加えました。次に“現代でも日本語で読める”という点。
フィロビブロン
薔薇物語
狩猟の書
三人の生者と三人の死者
ベアトゥスの黙示録注解(ファクンドゥス写本)
中世ヨーロッパ彩色写本図鑑 中世トピックス 12月号 「中世のベストセラー」

フィシオロゴス(Physiologus)は、中世ヨーロッパで聖書と並んで広く読まれた教本である。
さまざまな動物、植物、鉱物の容姿、習性、伝承が語られ、これに関連して宗教上、道徳上の教訓が、聖書からの引用によって表現されている。とくにラテン語版は、のちに中世ヨーロッパで広く読まれる動物寓意譚の原型になった。(Wikipediaより)
「聖女伝」「聖者伝」~ジャック・ル・ゴッフのような歴史家が現れ、民衆史に注目することで今まで看過されてきた女性の役割が評価されるようになった。
歴史には名を残さない膨大な数の女性たちが口伝で伝えられてきたのだ。
ところが、これらの無名の女性たちの外に、はっきりと公式の歴史に影響を与え、男社会キリスト教の中でカリスマ性を発揮した女性たちの系譜が存在し、記録にも残っていた。
それが「聖女伝」である。これは中世ヨーロッパにおいて、聖者伝と共に最も多く読まれた本である。
ジャンヌ・ダルク~フランスにおける「英雄」そして「聖女」~
82: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 15:48:44.24
神学者アダン・ド・ペルセーニュがル・ペルシェ女伯マチルドに、賭博はやめろ、将棋にうつつを抜かすな、下品な笑劇を楽しむなと忠告している。
よって、賭博をして将棋をして笑劇を楽しんでいたと思われる。
86: ちゅいお 投稿日:2014/05/09(金) 17:34:26.48
実のところ、ヨーロッパでは、文字文化はそれほど盛んではなく、中世の頃は、教会関係者ですら「聖書が読めなかった・読んでいなかった」という仰天事実もあるくらいです。
ヨーロッパ人は、文字を読んだり、文字から情報を得ることが苦手なのでしょう。

イタリアは日本に比べると本屋というものが驚異的に少ないと思うんですが、長年住んでいていまだかつて都心でしか本屋を見かけことが無いです。
しかも、その数少ない本屋に置いてある書籍は、幾つかある大御所の出版社から出されるものが大半です。
なので、会場のブースを埋め尽くすこれら無名の出版社達というののは、一体どこでどのようにして本を売っているのか、謎です。
統計によると去年本を1冊も読まなかったという人はイタリア全人口の54,7%にも登ったそうです。
驚異的に本を読まない国民だと思います。

「スペイン人の半数は一年に一冊も本を読まない」
何十年も前からの定説です。
5月25日、スペイン文化省と作家基金が1万2千人を対象に今年の調査結果を発表しました。
「読書しない人」は相変わらず半数以上。
読書好きなのはバスクで 59%(読んだ人)。最低はエストレマドゥーラで 32.4%。

ローマカトリック教会は信者たちに聖書を読ませなかった。このためヨーロッパの中世は暗黒時代になってしまった。現在、ヨーロッパの中世は暗黒時代ではなかったという意見が出て来ているのだが、それは大嘘である。
中世はイスラム教諸国が圧倒的に繁栄していたことこそが事実なのである。なぜならイスラム教は信者たちにコーランを読ませていたからだ。
88: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 18:03:55.43
>>86
イスラムは信者が自分でコーランを読まなかったら繁栄しなかったの?
91: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 18:21:47.75
歴史学における「暗黒時代」の意味は、文献が少なく何が起きてたか分からないという意味での暗黒であって、暗く陰惨な時代という意味ではない。

そもそも、現在の中世への偏見でよく出される魔女裁判も風呂に入らないとかは、中世終わったあたりにもっとも激しかったわけで、魔女裁判もスペインの異端審問とごっちゃに語られたりといい加減なメディアが多い。


中世と呼ばれる時代は1000年間続いたわけで当然浮き沈みはあったわけで、飢饉や疫病もあったのは事実、だが一方で三輪作農法、水車・風車による動力の確保、鉄器の進化、聖堂建築による建築技術の進化など、発展もあった。
そもそも古代から右肩上がりに進歩せずゆるやかだったから「暗黒」とか偏った進歩史観も甚だしい。
管理人より:おっ、出てるじゃん。管理人も中世の「暗黒」の意味についてそのように習いました。詳しくは巻末の一言欄にて。
92: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 19:05:37.32
そうだろうか ヨーロッパの超長期人口推移ヨーロッパの超長期人口推移
ヨーロッパ人口は
起源0年で3300万人
1500年で5600万人
1500年かけて2倍にならなかった
見事な停滞ではないか


その後は500年で20倍に増えた

日本の場合は順調に増えてる
日本の人口の超長期推移人口の超長期推移(縄文時代から2100年まで)
93: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 20:24:50.24
>>92
人口爆発の制御ができていないのは、ある意味かえって暗黒時代なのではないか。
中世欧州での人口が微増状態、というのは考えようによっては理想社会のあり方だ。
その意味で、近代にも近代なりの悪い側面があり、近代を黄金時代の基準視するのは危険だ。


もちろん、江戸時代の奥羽地方のように「間引き」で人口が安定していたのは、それはそれで暗黒時代だ。
94: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 20:27:17.19
>>93
いや、お前……
乳幼児がコロコロと大量に死んでいく世界を理想社会と呼ぶのは、多分お前を含めた極少数派だ
95: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 20:53:33.16
乳幼児がコロコロ死ななくなってるのは、現代の一部の先進国だけの現象。
それを基準にそれ以外を暗黒と断じるのはいかがなものか。
まして、中世だけとりあげて暗黒のレッテルを貼るのはおかしい。
96: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 21:09:19.32
>>95
人口爆発って、乳幼児死亡率が下がったことにより生じた現象なんだけど……
人口統計の初歩の初歩だぜ
97: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 21:12:35.84
>>92
その図から見て取るべきは、西ローマ崩壊直後の500年頃(20百万くらい)からペスト流行前の1330年頃(70百万)までの推移
その800年ちょいで3.5倍に増えてる、これは併記してる日本の同期間(2百万くらい→ピーク時6.8百万)と同等の増加率となる

ペスト大流行で人口が減少したってのは、外的要因による一時的停滞とみるべきだろう
98: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 22:11:20.37
ペストが大流行したのは「不潔」だったって事だが
102: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 22:34:09.04
>>98
ペストがどこから発生したのか考察してみたことあるの。
103: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 22:37:29.30
>>102
その地域は人口が半減したのか?
110: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/10(土) 01:21:04.22
>>103
ペストで人口半分w
114: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/10(土) 09:47:06.00
>>110
1347年から1350年のペストで総人口の4分の1が死亡、92の資料ではそこまで減少していないけど、さらにその後の疫病や飢饉で1300年頃に対して1500年頃の総人口は半分ぐらいだったとされる。
管理人より:ペストはネズミを媒介にして広まっていったそうです。中央アジアから発生して、貿易船のネズミなんかを通して黒海→地中海→ヨーロッパへ…と。
99: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 22:14:48.12
人口が急増している時代が素晴らしいなら。先進国は軒並み暗黒時代だな。
100: 世界@名無史さん 投稿日:2014/05/09(金) 22:22:40.99
>>99
現代と中世は違う
中世が現代の出生率なら人類絶滅の危機だよw

ハイ、管理人は大学の一般教養で「西洋史」の先生がたまたま、ヨーロッパ中世史が専門だったので、授業内容もそうでしたけども。
そこで聞いた限りでは、»91と同じく、当時は文盲率が非常に高く、文献などがほとんど残ってなくてよくわかんないから「暗黒」だと言ってるのであって、陰惨な時代という意味ではない、と習いました。

ただまぁ中世の頃は、キリスト教的忌避感によって、さまざまな学問、芸術、文化などの分野が著しく停滞、逆行したのも事実。
もっとも槍玉にあがったのは、演劇そして音楽ではないでしょうか。

ギリシャ神話の神様にディオニュソス(バッカス)というのがいますが、酒飲んで酔っ払っては女の子にセクハラし、踊りながら、演劇に興ずる、要はふしだらな神様です。 ディオニュソス葡萄酒と酩酊と豊穣の神様。また演劇の守り神でもあります。

さらにギリシャ神話にはパーン(サテュロス)という半人半羊の神様(牧神)がいて下半身が羊なんですが、これもまた笛を吹きながら踊って、羊飼いの女の子にイタズラするというヤンチャな神様。 パーンんっ!?男女見境いなし??
どうにも禁欲を旨とするキリスト教的にいろいろまずかったらしく、これらの神様に象徴・連想される、演劇・音楽は初期キリスト教では、ほぼ禁止されてた、と聞きます。
音楽に関しては、ほどなくして(法悦効果を高めるという目的で)グレゴリウス聖歌などで知られる教会音楽(単旋律の声楽)として、演劇も後に教会劇として細々と生き残ることになりますが、まぁその間基本的には禁止されていたと言ってもいいでしょう。中世末期はその限りではないですが。

西洋演劇史なんかを習うと、紀元前ギリシャの悲喜劇についてやったあと、いきなり16世紀にジャンプして、コメディア・デッラルテ→コメディ・フランセーズ→シェイクスピアとなりますから。
よくある悪魔の下半身が羊なのも、パーンが由来と言われています。初期の頃の悪魔は「黒い天使(堕天使)」みたいな感じでなかなかイケメンに描かれていますが、徐々に怪物じみた恐ろしげな姿に変わっていくんだそうです。無邪気な民衆に地獄の恐怖を感じさせ、教会に取り込むための手段でしょうかねぇ。

こういった抑圧はちょっとアレですけど、キリスト教が全部悪い!みたいなこともまたフェアではない。荒っぽい戦闘民族の名残を色濃く残していたヨーロッパ人に、共通のイデオロギーというかモラル(あるいはモラルじみたもの)を一様に与えた、ととることもできます。…効果あったのカナー?

なんだかんだ言いつつ、管理人はよくわかんない中世ヨーロッパという時代が大好きなのです。
歴史の資料集には、縮尺めちゃくちゃな感じの騎士たちのテンペラ画(っぽいやつ)がよく乗ってますが、あーいう絵を見て騎士道華やかなりし時代をいろいろと想像しましたよね。
紋章に興味を持って夢中になって図書館で調べたことも。いろんな名家のモットーであるラテン語が全然読めずにイライラ…。なんか懐かしい。

中世ヨーロッパの武術
長田 龍太
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元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1395145175/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.8.30 2:01
    宗教、哲学の面から言うと暗黒どころか大きく発展した時期
    ルターやカルヴァンのような論客が諸都市で切磋琢磨して支持者を獲得していったし
    カトリック、プロテスタント、その他諸派、異端が独自の教義や社会制度を作って都市運営をしたりと実験的な時代だった
    宗派が違う都市国家間で戦争をしたり、相手宗派の主要論客を賞金首にしたりとアツい時代だったそうだ

    それにルネサンス、宗教改革みたいな西洋史の転換点になった出来事も起きている
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.8.30 10:52
    産業革命を一番早く迎えたのがでかいよなー
    それ以前なら野蛮人共がって思えるのに
    • ※3 : ユリウス・カエサル
    • 2014.8.30 20:22
    まさに現代がそうだと思うよ
  1. >宗教、哲学の面から言うと暗黒どころか大きく発展した時期
    思想の面で発展したのって、中世末期っていうイメージですよね。
    思想が発展したからルネッサンスにつながったんでしょうか。
    中世初期とか中期はどんな感じだったのかなー。気になりますね!

    >産業革命を一番早く迎えたのがでかいよなー
    産業革命の因果関係を紐解いていくと、なんか起こるべくして起こったっていう印象を、管理人は持ったんですけどね。

    >まさに現代がそうだと思うよ
    人類はいつの時代が一番輝いていましたか?
    管理人的にはギリシャ・ローマ時代なんかけっこう輝いてたイメージ。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.10.12 2:52
    建築学科の学生で建築史をアメリカ人の教授から習いましたが
    建築技術的には中世欧州はまさに「dark ages」なのだそうです
    ただのローマオタだったのかもしれませんが、アーチなど古代ローマ・ギリシャ技術の発展と中世でのビザンツ様式の素晴らしさをやたら講義してました
    • こちらは建築科の学生さんですね。ウチのドクターは学生さん多いなぁー。
      なんとなく中世建築だと、サン・ピエトロ大聖堂みたいなバロック建築というイメージですけど、あれは実際はもうちょい後のルネサンス期になるんですね。
      そうやって考えるとたしかに○○様式みたいなのは、あんまり聞かないなぁ…。
      ビザンツ様式はアラビア風との折衷ですしね。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.11.24 10:12
    ルネサンスや宗教改革が中世末期だというのは確かだが
    だからと言って「だから中世は暗黒(言葉の雰囲気から受け取れる意味で)」と言うのはおかしいのではないか
    中世の時代に積み重ねていたものがあったからこそ起こったんだから
    • 中世初期には、神学というものはその形を取り始めた頃なんで、暗黒って感じはしないですよね。魔女狩りとか異端審問は末期ですしね。
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