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「進化論」覆す?獲得形質はRNAにより遺伝する @ [生物学板]


「進化論」覆す?獲得形質はRNAにより遺伝する @ [生物学板]
1: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 11:13:34.52
米コロンビア大学、線虫で証明
米コロンビア大学の研究チームは、獲得形質が遺伝することを示す直接的な証拠を世界に先駆けて発見したと、Cell(2011; 147: 1248-1256)に報告した。
ダーウィンの進化論によって否定されたと思われていたラマルクによる獲得形質の遺伝が、必ずしも起こりえないことではないと示されたことになる。

再評価されつつある獲得形質の遺伝
ジャン=バティスト・ラマルク 獲得形質は生物個体が一生の間に獲得した新しい能力や特徴のことで、ラマルクは、キリンの首に代表されるような一代で少しだけ伸びた首という獲得形質が、次世代に遺伝することを繰り返した結果、少しずつ長くなって、あの長い首を進化させたのだという進化理論を提唱した。

チャールズ・ダーウィン しかし、ランダムな突然変異と適者生存の原理により、同様にキリンの長い首を説明できたダーウィンの進化論が、遺伝子の本体やその遺伝メカニズムといった物理的根拠を得ることにより市民権を獲得したのに対し、そのメカニズムを説明し切れなかったラマルクの説は、生物学の表舞台からの降板を余儀なくされたのだった。

ところが近年、獲得形質が遺伝したと考えられる事例が多く報告されるようになり(関連記事)、そのメカニズムを含む議論が再燃しつつあった。
そんな中、コロンビア大学のOded Rechavi氏らは、獲得形質遺伝のメカニズムが、ダーウィン進化論もよりどころとする従来の遺伝のメカニズムでもなければ、近年脚光を浴びているDNAやクロマチン(DNAと蛋白質の複合体)の化学修飾が関与するエピジェネティックなメカニズムでもない、生殖細胞を通して次世代に伝わるRNA分子そのものにあることを突き止めたのだ。
2: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 11:14:33.61
RNA干渉によって獲得した形質は遺伝するか
Rechavi氏らは、獲得形質を与えるものとして、ウイルスなどに感染した際、その複製過程で生じる2本鎖RNAを検知、分解し、感染を阻止するための防御機構であるRNA干渉という現象に着目した。
RNA干渉による感染防御は通常、ヒトの免疫のように、そのウイルスに感染した個体一代限りの獲得形質と考えられるからだ。
ただし、後の世代でウイルスに感染すれば、再びこのRNA干渉による感染防御が成立するため、初代で一度感染させ、獲得形質を成立させた後は、後の世代で再び新たに成立させない工夫が必要だった。
それが、RNA干渉に必要な遺伝子を欠損していて、RNA干渉を行えない突然変異体とかけ合わせるという方法だった。

Flock Houseウイルスと呼ばれる線虫のウイルス遺伝子を組み込んだトランスジェニック線虫を使って、熱ショックプロモータによりウイルス遺伝子を強制発現させると、RNA干渉が発動し、ウイルス遺伝子の増幅は阻止され、獲得形質が成立する。
グレゴール・ヨハン・メンデル次にこの個体を、RNA干渉に必要な遺伝子を欠損している突然変異体とかけ合わせると、通常であればメンデルの法則にのっとって熱ショックによりウイルス遺伝子が増幅する個体が、孫世代では1:3の割合で出現するはずだった。
なぜなら、これらの個体は、既にRNA干渉に必要な遺伝子を完全に失っているので、ウイルス遺伝子の増幅を阻止できないはずだからだ。


しかし、ウイルス遺伝子を増幅できた個体は、ひ孫世代まで全く現れなかった。さらに一部の個体では、100世代目でも現れなかったという。
したがって、これらの個体におけるウイルス遺伝子の増幅阻止能力は、継代の途中で新たに獲得したものではなく、初代で得た獲得形質が世代を経て継承されたものだと考えられるのだ。
3: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 11:15:06.37
獲得形質として遺伝するRNA分子
Rechavi氏らは、さらに線虫の遺伝学を駆使した入念な対照実験と、遺伝的背景や世代の異なる線虫が持つ短鎖RNAの配列解読を行った。
その結果、初代の個体におけるRNA干渉の過程で生成され、最終的にウイルス遺伝子の増幅を阻害するウイルス遺伝子特異的短鎖RNAが、RNA干渉を行えない突然変異体との継代の間でも、希釈されることなく維持されていることを明らかにした。
また、この短鎖RNAの維持に線虫自身が持つ内在性のRNA依存性RNA合成酵素が必要なことも分かった。


これらの結果から、初代の個体で獲得した形質は、短鎖RNA分子という形で次世代へと伝えられた可能性が示唆されたことになる。

今回、明らかになったRNAによる獲得形質の遺伝というメカニズムが、RNA干渉によって得られた獲得形質にだけ成り立つもので、あらゆる獲得形質の遺伝を説明することはできないのではないのかという疑問は、当然あるだろう。
しかし、研究の流れに一定の方向性を与えた画期的な成果であることは間違いないと思われる。
「進化論」覆す証拠発見? 獲得形質はRNAにより遺伝する(WebMaster's impressions)
4: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 11:16:55.75
[ナゾ謎かがく]「恐怖の記憶」が遺伝する? 常識覆す実験結果に脚光

科学誌「ネイチャー・ニューロサイエンス」に昨年12月、議論を呼ぶ論文が載った。「恐怖の記憶」が子孫に遺伝することをネズミの実験で示したという。
学習や経験は遺伝しないとする生物学の常識を覆しかねない。


米エモリー大学の研究者はネズミに化学物質アセトフェノンのにおいをかがせて電気ショックを与えた。アセトフェノンはアーモンドやサクランボに似たにおいがする。
実験を繰り返すとネズミはにおいをかいだだけで痛みに身構えるようになる。これだけなら、よく知られた条件反射だ。

研究グループが電気ショックを学習したネズミの子どもを調べたところ、アセトフェノンのにおいをかいだだけで反応する傾向がみられた。
学習していないネズミの子らと比べると、においに対する反応が敏感だった。この現象は孫の世代にもみられたという。
学習した親ネズミとその子孫では脳の神経細胞にも変化がみられた。アセトフェノンのにおいを感じるレセプター(受容体)が、普通のネズミより増えていたのだ。
この実験結果をエモリー大学の研究者らは「恐怖の記憶」が子や孫に伝わったことを示唆したと解釈する。ただ、仕組みはわかっていないとも論文に明記した。
5: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 11:17:36.69
ジャン=バティスト・ラマルクフランスの生物学者、ラマルクは19世紀初めに唱えた生物進化に関する仮説で「獲得形質の遺伝」を主張した。キリンの首が長いのは何世代もの間、キリンが高いところへ首を伸ばす努力をした結果だとみた。
祖先の経験や学習の結果が遺伝することが生物進化の原動力のひとつだと考えた。
しかしラマルクの仮説は、生物学の発展のなかで否定された。進化は突然変異の中から生存や生殖に有利なものが自然に選択されて起きると今は考えられている。親が獲得した経験は遺伝しない。これが定説だ。
近年「エピジェネティクス」と呼ぶ現象が注目を集めている。遺伝子自体には変異がなくても、遺伝子の集合体であるDNAに他の分子がくっつくことで遺伝子の働きが制限されることがある。
研究者らはエピジェネティクスが今回の実験に関わる可能性を探っている。
この実験からは電気ショックの経験がどうやって細胞レベルにおける何らかの変化をもたらすのかはわからない。
国立遺伝学研究所の五條堀孝教授は「もし本当ならラマルクの再評価になりうるが、現状では証拠が足りない」と話す。

(編集委員 滝順一)

[日経新聞1月5日朝刊P.15]
「恐怖の記憶」が遺伝する? 常識覆す実験結果に脚光:突然変異説より獲得形質遺伝説のほうが妥当性(★阿修羅♪)
管理人より:専門用語だらけですね。

ジャン=バティスト・ラマルクラマルクはダーウィンよりも前の時代のひとですが、生涯を通して身につけた獲得形質が子孫へ受け継がれて、徐々に進化するという説を唱えていて「用不用説」と呼ばれます。よく「キリンの首はなぜ長いのか」という例えで語られることが多いですが、詳細はリンク先へGO。
チャールズ・ダーウィン一方ダーウィンは、生物の不特定な(有利な)変異が子孫へ受け継がれていき、徐々に進化するという説、「自然選択説(自然淘汰説)」を唱えます。当時はまだ遺伝子というものが明らかになってないので、そういう親の特徴を子に伝える微細な粒子があるという仮説でもってこれを説明しようとしていたそうです。彼の理論を突然変異などの遺伝子的な現象でもって強化した説を「ネオ・ダーウィニズム」と呼び、現在こちらが主流です。
グレゴール・ヨハン・メンデルメンデルはダーウィンとほぼ同時代人ですが、ちょっと後のひとで遺伝学の父と言われます。聖職者ながら、エンドウ豆の交配実験を繰り返して行い、「メンデルの法則」を発見しました。ダーウィンはどうもこのメンデルの実験を知らなかったようですね。ダーウィンの書庫から未開封のメンデルの論文が見つかっているそうです。
アルフレッド・ラッセル・ウォレスついでに重要人物をもうひとり。ウォレスはダーウィンとは別の観点(インドネシアの植物の研究)から自然選択説に辿り着いたひと。ダーウィンとはちょっと知り合いでインドネシアで発見した自説についてダーウィンに相談したことがあったそうです。ダーウィンは偶然の一致に驚いて、先に大幅に縮小した「種の起源」を発表した、という逸話があり、後世いろいろと非難のタネになったわけですが、現在では事実に反する、ということになっているそうです。
7: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 11:31:26.18
獲得形質が遺伝するなんて、みんなバカにしていたけれど、科学ってすごいね。
昨日までの絶対的な定説だったものが、今日にはくつがえされてしまうかもしれないんだな。


獲得形質は絶対遺伝しないと思ったまま死んでいった生物学者はかわいそす。w
8: 宇宙人 投稿日:2014/07/04(金) 11:31:41.37
なんだ、5番目貼り付け終わったら、終わりか!
要は、生物の遺伝情報が、環境要因や生活要因で変わると・・
そういうこと言ってんの!2行で終わった!コピペいらん!!☆!☆、
9: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 11:34:24.37
>>8
>要は、生物の遺伝情報が、環境要因や生活要因で変わると・・
で、その「環境要因や生活要因で変わる生物の遺伝情報」は、どこから来たのかな?
獲得形質の遺伝による可能性があると指摘されているわけだよね。w


キミはそんな硬いアタマじゃ、新たな発見なんかできそうもないね。
管理人より:DNAの遺伝情報によってのみ親の形質が受け継がれていく、というのが現在の進化説の主流ですね。従って、もし獲得形質が受け継がれていくなら、後天的要因で変化する遺伝子もあるはずだ、という話しの模様。
10: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 12:04:24.95
へー凄いね。
でも獲得形質の遺伝は一部の生物では確認されていたわけだし。
11: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 12:37:38.79
>>1
全然進化論は覆ってないんだけど、タイトルおかしくねえ?
12: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/04(金) 16:11:04.10
ダーウィン「進化論は、ありマース」
14: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/05(土) 11:09:08.70
この文章でいうRNA干渉ってRNAiのことだよな?
RNAi (Wikipedia) RNAi
RNAi(RNA interferenceの略、日本語でRNA干渉ともいう)は、二本鎖RNAと相補的な塩基配列を持つmRNAが分解される現象。RNAi法は、この現象を利用して人工的に二本鎖RNAを導入することにより、任意の遺伝子の発現を抑制する手法[1]。アンチセンスRNA法やコサプレッションもRNAiの一形態と考えられる。
15: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/05(土) 16:42:44.02
発現する確率や頻度が上がるというだけで元となる遺伝子が必要なのは変わりないよな
ただ遺伝子の自然選択の速度は確実に早めるだろうけど
16: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/06(日) 09:06:09.62
wikiの自然選択説に獲得形質は遺伝しないって記述がまだ残ってるけど編集し直した方がいいのだろうか?
18: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/08(火) 10:24:24.12
昔みたいな、ガリガリの進化論原理主義者は、さすがにいなくなったようだね。
まあ、>10 
>獲得形質の遺伝は一部の生物では確認されていたわけだし。・・・
とか言うことらしいから当然か。www
20: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/08(火) 11:45:38.95
獲得形質が遺伝する、っていうより、後天的に改変可能でなおかつ遺伝する遺伝子がある、って感じだな。
27: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/10(木) 16:41:51.60
>>20
>獲得形質が遺伝する、っていうより、後天的に改変可能でなおかつ遺伝する遺伝子がある、って感じだな。
それでもええよ。

問題は、後天的に改変可能でなおかつ遺伝する遺伝子が出現しやすくなるという点にあるんだろ。
だから、獲得形質と言ってもエーンじゃね。w

まあ、正しくは獲得遺伝子というべきかな。www
しかし、形質の発現がなければ遺伝子の優位性が出現しないとすれば、獲得形質の遺伝で問題ないわな。wwww
28: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/10(木) 17:34:33.97
>>27
>後天的に改変可能でなおかつ遺伝する遺伝子が出現しやすくなる
それは違うだろ。
遺伝子を後天的に改変可能なシステムが最初から遺伝的に用意されていて、それが動作するためのキューが「ある形質を獲得すること」なだけだし。
キューの単純な表現
管理人より:「キュー」というのは、ケツから入って頭から出る式のデータ蓄積&処理方法。いわゆる「ところてん式」。
それにしても「最初から遺伝的に用意されていて」という表現はなかなかおもしろいですね。「何によって」用意されたのか的なことを考えると。
ゼヒ、エイリアン的なアレで頼みます。(゚∀゚)
29: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/10(木) 20:26:33.28
>>28
そのキューを出す遺伝子もあるのか?
30: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/14(月) 14:25:15.38
>>28
>それが動作するためのキューが「ある形質を獲得すること」なだけだし。
だから、出やすいキューと出にくいキューがあるんだよ。
猿の蛇恐怖は、他の猿が蛇に恐怖している場面を1回見ただけで学習されるという。
しかし、花に恐怖する猿がいて、それを見た猿が花に恐怖するようにはならない。

これは、獲得形質の遺伝だと考えることも出来る。
ある現象を二つの方法で説明できるのなら、両方の方法を模索すべきであって、今までの思い込みから一方を破棄するのは科学的姿勢ではない。
23: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/08(火) 17:19:43.57
昆虫の薬剤耐性でも獲得形質が遺伝したとでもいうのか?
24: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/08(火) 18:54:03.51
結核菌とかの菌類から抗生物質に耐性を持つものがでてきたり、雑草も除草剤が効かない物が出てきたりするんだから、鼠でも100万匹とかあるいはそれ以上か犠牲にすれば獲得する奴がいるんじゃないの
26: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/08(火) 23:52:39.93
>>24
それは獲得じゃなく突然変異
31: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/14(月) 21:08:45.09
キューだ何だとまわりくどい言い回しされると、おじさんには却って分からなくなるなあ

簡単にまとめると
DNAにコードされたウイルス抵抗性の遺伝子が、ウイルスの侵入によってRNAに転写されて、そのRNA分子がウイルスの増殖を抑えるなり何なりすると。

で、そのウイルスの増殖を抑える能力を持つRNA分子は、細胞質を通じて次世代に受け渡される。
そしてそのウイルス抵抗能力は(RNAがある限り)大元のDNAを持ってなくても受け継がれる。

そんで、そのRNA分子(ウイルス抵抗性)は、その線虫のもつRNA合成機能によって、ひ孫くらいまでは維持し続けられると。

つまりウイルスへの反応として生じたウイルス抵抗性が、世代を経ても維持されてるから獲得形質の遺伝だという話な。
32: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/14(月) 21:12:06.47
でも結局のところ(RNA合成機能によって割と長く残るというのはポイント高いものの)大元の親世代によって発現した遺伝子がせいぜい3世代(長ければ100世代くらい)残る、つまりそれは親の遺伝子発現の“残り香”ってわけだ

ジャン=バティスト・ラマルクラマルクの用不用説ってのは獲得形質が遺伝するってのだけがミソなのではなくて、【使い続けることによって発達し、それが世代を超えて受け継がれる】(首を伸ばし続けてたらそいつの首は長くなり、子に受け継がれ、さらに伸ばし続けたら~)ということ

今回の獲得形質“ウイルスへの抵抗性”ってのは子に受け継がれてもそれ以上発達させるものじゃないな
つまりこの研究がラマルク説の復権に繋がるわけじゃないな
33: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/14(月) 21:13:22.19
×発現した遺伝子が
○発現した遺伝子の効果が
34: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/14(月) 21:39:21.55
ついでに「獲得形質の遺伝」「ダーウィニズム(自然選択説)」「ラマルク説(用不用説)」の関係について整理しちゃおう。
これ、元記事も混乱して勘違いしてるっぽいしな。

ダーウィンが「自然選択説」を発表した頃は、そもそも遺伝のメカニズムがほぼブラックボックスで、ダーウィン自身は「獲得形質の遺伝」も視野に入れて仮説を構築している。
つまり「ダーウィニズム(自然選択説)」が獲得形質の遺伝を否定したわけではない。


「ダーウィニズム」によって否定されうる、つまり対となりうるのは「獲得形質の遺伝」そのものではなく、それを前提とした「ラマルク説(用不用説)」のほう。

世代を超えて発達するのは、
使い続けて僅かに発達したものが受け継がれていく or 他よりもわずかに発達したものが残っていく
どっちなのか、という話な(もちろん両方という答えもありうる)。

「ラマルク説(用不用説)」は「獲得形質の遺伝」が前提なので、「獲得形質の遺伝」が否定されると一緒に否定される
そんで、「ダーウィニズム(自然選択説)」の支持者だった学者(ヴァイスマンなど)が実験によって「獲得形質の遺伝」を否定し、それによって「ラマルク説(用不用説)」を否定した。
35: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/14(月) 21:40:01.08
>>34の関係より、「獲得形質の遺伝」が証明されたところで「ダーウィニズム(自然選択説)」が覆るわけではないし、「ラマルク説(用不用説)」が肯定されるわけでもない。

仮に「獲得形質の遺伝」が証明されても、「ラマルク説(用不用説)」にとっては、前提が間違いではなかったというだけで説そのものが証明されるわけではない。
「ダーウィン説(自然選択説)」にとっては、前提としている集団内の遺伝的変異の源に、突然変異だけじゃなくて獲得形質も含まれるようになったというだけで、少々複雑にはなるが覆すものではない。
41: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/31(木) 14:28:18.31
>>31
>>32
>>34
>>35

元の話を自分の都合の良い話に置き換えて、持論がくつがえされないようにするという幼稚な論法だね。
もうすこし、見方を斬新なものに切り替えないと研究者としてはいつまでも2流以下だよ。^^
42: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/31(木) 15:38:39.78
>>41
君は従来の進化論に異議を唱えるだけの研究成果はあったの?
46: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/31(木) 21:35:50.40
>>42

他人の成果を気にする必要はあるまい。
>>1で既に従来の進化論に異議を唱えるだけの研究成果が出ているじゃねーか。

それを認めたくない天動説派が地動説に異を唱えているんだろ。ほんとにバカだな。
科学を進歩させる気があるのか?
47: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/31(木) 23:03:57.95
>>46
反論するなら、自分の研究成果なり、進化論が覆るような具体的なソースなりを示すものではないですか?
従来の進化論は枚挙に暇が無いほど多くの裏付けによって成り立ってる訳ですが、それを覆させるような研究がいくつも出てきてる訳でも無さそうだし。
37: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/29(火) 04:00:42.01
>RNA干渉による感染防御は通常、ヒトの免疫のように、そのウイルスに感染した個体一代限りの獲得形質と考えられるからだ。
この前提がそもそも本当かどうか判らないし、発生の過程で熱ショックプロモーターが働かないのかどうかも気になる。
熱ショック因子 (Wikipedia)
分子生物学における熱ショック因子(ねつショックいんし、英: Heat shock factor、HSF)とは、熱ショックタンパク質の発現を調節する転写因子に与えられた名前である[1][2]。典型例としてキイロショウジョウバエの熱ショック因子が挙げられる[3]。
39: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/31(木) 11:01:37.85
親の記憶が子に遺伝のメカニズムはこれかな
40: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/31(木) 11:16:22.24
遺伝するのは生殖細胞の情報のみではない
体細胞の情報も遺伝する
43: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/31(木) 20:21:33.30
ダーウィンの論文ってリジェクトされてなかったか。
45: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/07/31(木) 21:21:27.17
>>43
どの論文のことよ?
自然選択説に関しては普通に学術誌にも載ってるが


っていうか、ダーウィンの論文が当時リジェクトされてても、現代でも受け入れられている自然選択説の基本部分の正しさが揺らぐことはないし、今回の獲得形質の遺伝とも別に関係ないような……
50: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/01(金) 09:12:18.82
ソースを疑えないなら議論する資格がない。
51: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/01(金) 14:43:01.26
まず、定説を疑えよ。
進化論は絶対正しいのだぁって、生物学は宗教かよ。w
52: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/01(金) 21:04:05.50
夏休みだなあw

>>51
科学をきちんと理解してる人は、定説がなぜ正しいとされているのか、その根拠・証拠をちゃんと知っていて、その上で「その根拠や証拠が覆ることがないかどうか」をチェックしてる
そういう意味で疑っているわけね

つまり、本当に定説が覆ったかどうかを考えるには、その根拠や証拠が覆ったかどうかを見る必要がある

誰かが「定説を覆した」と言ったからって何も考えずに、中身を吟味せずに、従来の定説は覆ったとか言っちゃうのはただの馬鹿

つまりキミはただの馬鹿
59: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 08:35:02.19
>>52
自分を正当化するために言い訳ならいくらでも思いつくだろうな。
定説に疑問をもち、新たな視点で物事を考えるかどうかはやるか、やらないかだけだ。


やらない人間はいつまでたっても、なにもやらないんだよな。
天動説にしがみついて・・・・

つまり、本当に定説が覆ったかどうかを考えるには、その根拠や証拠が覆ったかどうかを見る必要がある キリッ
・・・とか言っているだけなんだね。
そんなことだから、小保方みたないなのが理研に入れるわけだ。www
69: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 09:10:24.77
>>59
天動説から地動説に置き換わったのは、地動説側が多くの証拠を積み上げ、天動説では説明できない現象が多くあることを示してきたから

>>1は、「獲得形質の遺伝すること」を示したが、ダーウィン自身が獲得形質の遺伝も視野に理論構築していることからも分かるように、獲得形質が遺伝してもダーウィン進化論にとっては「自然選択にかかる変異の源は、突然変異以外に獲得形質の遺伝もあったね~」というだけで、別に覆されるわけでもないし、ダーウィン進化論で説明できない現象があるわけでもない
その関係性は34-35で示されているな

そもそもこれ3年も前の論文だろう(2011年)
それ以降ニュースにも賞にもなっていない時点で、ダーウィン進化論を覆して教科書を書き換えるほどのものじゃなかったんだよ
57: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 04:28:06.65
突然変異のほぼ100%は有害なものだといわれているわりには、都合の良いことばかりのような気がするけどね
生物自身がそうしているんじゃないかと考えるのも当然の気がする
73: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 10:33:52.43
あれあれ?
今度は「ダーウィンも獲得形質の遺伝を認めている」ような言い回しになっているな。
やっぱり、ダーウィンマンセー派は、科学ではなくて宗教だな。



「獲得形質の遺伝すること」を示した・・・と言えば、論理的にはそれが結論だ。
自己正当化のためにゴチャゴチャ言って誤魔化すんじゃないよ。
まったく、どいつもこいつも小保方と変わらんな。
82: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 10:46:30.91
>>73
いや34-34をちゃんと読めよw
日本語理解デキマスカ~?
84: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 10:51:27.65
>>82
説明になっていないな。
無能な専門家にありがちがだが、アカウンタビリティと言う概念がまったくないバカがいるな。

2ちゃんなんかは、素人も読むんだから、誰にでも分りやすく書かなければならないんだよ。

そんなことは中学生でも知っているぞ。
日本語以前の問題だ。w
87: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 11:03:43.27
>>84
誰にでも分かりやすく書いたのが31-35だよ
おかしいところがあれば、誰にでも分かりやすく具体的に反論をどうぞ。できるものならねw


あ、「ここが分かりにくい」という質問でもいいぞ
それすらできないで「言い換えてるだけだ」なんて言いがかりは通用しないよ
せめて、どこがどのように言い換えられているのかをちゃんと指摘しましょう
小学生は無理でも、中学生くらいになればできることだよ
管理人より:ここで再度»31-35のコピペで、ほぼ繰り返しになるので省略。
92: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 11:24:49.03
>>91>>34)のような関係性があるので「獲得形質の遺伝」が証明されたところで、「ダーウィニズム(自然選択説)」が覆るわけではないし「ラマルク説(用不用説)」が肯定されるわけでもない。

仮に「獲得形質の遺伝」が証明されても「ラマルク説(用不用説)」にとっては、前提が間違いではなかったというだけで説そのものが証明されるわけではない。
「ダーウィン説(自然選択説)」にとっては、前提としている集団内の遺伝的変異の源に、突然変異だけじゃなくて獲得形質も含まれるようになったというだけで、少々複雑にはなるが覆すものではない。

実際、>>1にも進化論を覆したとは一言も書かれていない
>>11でも指摘されているが、スレタイが(内容に反して)大げさに付けられているだけ

せいぜい、“「こういう遺伝様式もある」という意味でちょっとした発見”レベル
実際、その論文発表から3年たった今でも、別にダーウィン進化論が否定されたというニュースは出ていないし、教科書が書き換えられてもいないし、既存の進化論が大きく修正されているわけでもない。
93: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 11:28:58.45
>>92
>「獲得形質の遺伝」が証明されたところで
>「ダーウィニズム(自然選択説)」が覆るわけではないし
>「ラマルク説(用不用説)」が肯定されるわけでもない。
だから、お前は駄目なんだよ。
「ダーウィニズム(自然選択説)=天動説」に執着し過ぎ。

科学なんてものはそもそも間違っている可能性の方が高いんだから、「ラマルク説(用不用説)=地動説」の観点からも理論構築する必要性がある。
その時に「ダーウィニズム(自然選択説)=天動説」のバイアス入れてどうすんだ?

「ダーウィニズム(自然選択説)=天動説」が否定される可能性を模索しろよ。
教授の顔色ばかり伺ってんじゃねーよ。

そんなチョウチンだから、小保方以下だと言われるんだよ。
97: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 11:38:13.68
>>93
お前が科学を知らないだけだろ

既存の説が否定される可能性は常に模索している
それが>>52で言うところの「その根拠や証拠が覆ることがないかどうか」をチェックするということ


ダーウィニズムは、たとえば自然選択が起こっていないことが示されれば否定されるよ
今までの自然選択を観察したというデータを全部覆すようなデータが見つかれば、あっさりと覆されるわけ

>>1はそうでなかった、それだけのこと
キミは「>>1が画期的だ」という思い込みに執着しすぎだよ
99: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 11:41:39.88
そもそも否定されてるのはラマルク説のほうなんだから、ラマルク説が天動説でダーウィニズムが地動説だな

つまり>>93の言うことはこういうことでもある
「地動説」に執着し過ぎ。
科学なんてものはそもそも間違っている可能性の方が高いんだから、「天動説」の観点からも理論構築する必要性がある。
その時に「地動説」のバイアス入れてどうすんだ?
「地動説」が否定される可能性を模索しろよ。


実際、地動説や相対性理論が、否定される可能性を模索しているかっつったらしてないな
つまり>>93の科学観が間違いだということ
100: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 11:45:09.36
興味本位で・・・
>>93
>>92はバイアスじゃなくて事実だが、仮にバイアスをかけない場合どうなるんだ?

獲得形質の遺伝が証明されたらダーウィニズムが否定されることになるのか?
どうして?
論理的に説明ヨロ
107: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 14:28:08.71
そもそも自然選択で進化したなんて、見たこともないよーなことを信じるのがアホな証拠だな。
114: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 15:11:12.66
>>107
進化論を否定したい宗教さんは、科学を宗教と同じようなもんだと考えて「進化論や自然選択説は、“信じられて”いる」と思い込んでいることが多いが、キミもその手の人と同レベルだなw

自然選択説が受け入れられているのは、実際にそれが観察されて、数多くの証拠に支えられているからなのだよ

オオシモフリエダシャクの工業暗化や、鎌状赤血球貧血症の広がりみたいな有名な例だけじゃなく、昆虫の薬剤耐性や、遺伝子組み換え作物への耐性の進化、フィンチの嘴の大きさなどの実際に野外で観察されていることに加え、DNAを調べれば過去に自然選択を受けた痕跡が検出できるし、集団遺伝学やコンピュータシミュレーションやその他あらゆる分野で、自然選択説の正しさが示唆されているわけだよ

キミが知らないだけでね
管理人より:「工業暗化」と「鎌状赤血球症」は自然選択説の根拠としてよく挙げられる有名な事例ですね。

工業暗化」…オオシモフリエダシャクは元は名前の通りの明るい色をしてて、それが保護色になっていたけども、19世紀の産業革命の排気煙で木肌が真っ黒に煤けてしまったと。保護色がきかなくなってピンチ!しかし、その変化に合わせるように、黒いオオシモフリエダシャクばっかりになってしまったという事例。つまり明るい色で逆に目立つようになってしまった固体は、鳥さんなんかに優先的に食べられちゃったと。これぞ適者生存ではないか!ということです。まぁただし、けっこうな量の反論もあります。

鎌状赤血球症」…というのは赤血球の形がちょっと細長くなっていて、血中酸素の運搬能力に難ありなために貧血になりやすいという症状。しかしマラリヤの感染に対して強い抵抗力を持つので、マラリヤが流行る地域などではけっこうたくさん見られる云々という話し。
110: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 14:49:09.12
一般的に進化論と言えば、獲得形質の遺伝は否定されてるでしょ
115: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 15:14:26.71
>>110
とりあえずWikipediaでも見てこいよ

獲得形質の遺伝ってのは、所詮「遺伝様式」であって、進化論が獲得形質の遺伝を否定しているわけでもなければ、獲得形質の遺伝があれば進化論が覆るわけでもない
120: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 15:25:55.55
>>115
つまりダーウィンの進化論は獲得形質の遺伝を否定してなく、今回の実験で補強されたのか
124: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 15:34:19.20
>>120
補強は別にされていないな
今回の研究があろうとなかろうと、ダーウィンの自然選択説の仮説が正しいかどうかにあんまり影響ない

ラマルクの用不用説は、今回の結果で「前提が間違ってるので問答無用で間違い」から、「まあ前提はクリアしたから、正しいっつうのなら証拠出してみ?」くらいにはなった
130: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 20:48:02.43
>>124
>ラマルクの用不用説は、今回の結果で
>「前提が間違ってるので問答無用で間違い」から、
>「まあ前提はクリアしたから、正しいっつうのなら証拠出してみ?」くらいにはなった
結局、他人任せか。w

誰もコペルニクス的転回をやろうと言う気概のあるヤツはおらんようだな。
そんなことだから、小保方以下だと言われるんだよ。ww
134: 名無しゲノムのクローンさん 投稿日:2014/08/02(土) 21:05:05.57
>>130
おお、このデータからコペルニクス的転回を実現できるのかね!是非やってみてくれ!




できるものならねw
コペルニクス的転回は、できまぁす!」ってかw

ハイ、そゆわけで久しぶりに生物板からのまとめです。
野生生物板とか昆虫板のスレの方がおもしろい、ということもあり、こっちはスルーしてたんですが、前回遺伝子のネタやりますとか予告しちゃったんで。このスレをまとめました。
現在、生物板ではこのオボちゃんのSTAP細胞についてのスレが大量に立ってて、もう見る気がしないですけどもね…。

当サイトとしては珍しい時事ネタ、…と言っても2ヶ月前のスレですが。環境的な要因が遺伝子になんらかの影響を与えるのなら、それはそれでおもしろい研究だと思いますが、ただ、スレでは反ダーウィン派とくだらない罵り合いに終始してて、ややザンネン。
管理人はどっちかつうと、ダーウィニズム、ネオ・ダーウィニズム含めて、やや懐疑的ですけど、こういう低レベルな煽りは応援できんな…と思いながら、まとめてました。

管理人はですね、人間がなぜこうも他の動物(生物)と大きく異なっているのか?という点について、大きな関心を子供の時から持ってて、学校で進化論についてサワリだけ習うわけですが、ホントかなー?と思って図書館行ってけっこう調べたもんです。
それ以降、進化論については興味が失せてしまって、20年前くらいの知識で止まってますが。

なぜ人間だけ言葉を喋るんでしょう?
なぜ人間だけ「笑う」んでしょう?
なぜ人間だけ自然の摂理に逆らってまで長生きしようとするんでしょう?

人間はどのようにして進化してきたのか、まーったく不思議で仕方ないですね。

進化していく途中の中途半端な状態の時、どうしてたのかな?生存競争にどうやって勝てたんだろうか?
突然変異ってのは(スレでもちょっと出てたけど)そんなに都合の良い有利な突然変異って起きるものだろうか?
遺伝子の瑕疵についてはショウジョウバエの実験なんかで、数世代かけて修復される場合もあるようですが、修復されるものとされないものの差はなんだろう?どうやってそれが定まっているんだろう?
なんでDNAの螺旋の向きが全ての生物について同じ向きなのか?地球の自転が関係してるのか?

人間はどこから来て、どこへ行くのか?
疑問は尽きないですねー!(゚∀゚)ウヒョー!

ところでですね、管理人は相当前に読んだ本なので、だいぶんウロ覚えですが、ある日本人のネオ・ダーウィニストの研究者がイギリスで行った「遺伝子プールの実験」について詳細を探しているんですが、どなたか詳しい方ご存知ないですか?
名前を忘れてしまって、ググっても全然ヒットしないんですよね。今西錦司というひととはたしか別の人物です。
概要はこんな感じ。(ウロ覚えです)

ある一定数の微生物をこう…集めてですね、遺伝子プールを規定して、そこになんやかんやと放射能だの熱だの、いろいろ環境の変化を人為的に与えてみて、その遺伝子プールがどのように変化したかを見る実験なんです。
実験してみると、ある一定期間まではたいして変化しないけど、ある時を境に突然変化が始まって、遺伝子プール全体に行き渡るという結果になったんだそうです。
人間くらいの高等生物の尺度にすると、その変わらない期間はだいたい2億年相当になるんだそうで、2億年ごとに急激な進化を繰り返してたのではないか…という仮説。5億年だったかも。「ジャンクDNA」が関係してる説もあるようですが。

これだと少なくとも中間化石があんまり出土してないことの説明にはなるような気がするんですけどね…。管理人はシロウトですからどういうキーワードで調べたらいいかよくわかんなくって…。('A`)
木村資生9.10追記:コメント欄で詳しいドクターに教えていただきました。
おそらく木村資生というひとで間違いないです。いやー聞いてよかったぁ。どうもありがとうございます。
性の進化論――女性のオルガスムは、なぜ霊長類にだけ発達したか?
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元スレ:http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1404440014/

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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.10 21:23
    ニュースじゃすっかりやらなくなったオッボの余波がこんな所まで……
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.10 22:34
    俺の知る限り「ダーウィニズム」という言葉は普通、「現代的な自然淘汰」のことだと思っている。
    例えばドーキンスも何かの著作でそのように宣言して使ってる。
    それに対して、ダーウィニズムを「ダーウィン自身が考えていた自然淘汰」や「ダーウィン自身が考えていた進化論」を意味するとみなすヒトもいるのでややっこしい。
    細かい話だがこれらは違う。
    松永俊男によれば、ダーウィン自身の自然淘汰は「過剰繁殖、種内競争、優勝劣敗、適応性の向上」という要素が重要で、現代ではこのようなダーウィン自身の自然淘汰は否定されているといってよい。「現代的なダーウィニズム」では、適応度が重要なのであって、「過剰繁殖」が一切なかったとしても自然淘汰は起きる。これは1930年代にフィッシャーによって指摘されている。
    でもまぁ混乱しやすいからどういう定義で使うか宣言してからにすべきだ

    あと笑うのはヒトだけでなく、全ての大型類人猿(ゴリラ、チンパン、ボノボ、オランウータン)は笑うようです。
    http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=15272731

    遺伝子プールと英国、それに突然変異率や進化速度の話となると、木村資生を思い出すけど、彼のことだろうか?
  1. >オッボの余波がこんな所まで……
    まぁ生物板ですから、むしろ他になんの話しすんの!?っていう勢いですよ。

    >でもまぁ混乱しやすいからどういう定義で使うか宣言してからにすべきだ
    おお、これは気付かずに失礼しました。管理人的には、

    ダーウィニズム→「ダーウィン自身が考えていた自然淘汰とその延長」
    ネオ・ダーウィニズム→「現代的に理論的に補強された自然淘汰」

    という認識で使ってました。以後気をつけて使いますー。

    >あと笑うのはヒトだけでなく、
    これ笑ってると言ってもいいんでしょうかねぇ…。まぁでもそゆこと言うと「笑う」の定義もいるか…。

    >木村資生を思い出すけど、
    アッーーーー!ありがとうございます!たぶんそのひとです!!
    さすが博士ちゃんねるのドクターすごい!!
    名前見てもピンとこなかったけど、写真みてなんとなく覚えがあります。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.10 23:27
    言葉が先にあって概念があるのではなく、概念を表す為に言葉があるんです
    動物にとっては、人間ほどのたくさんの概念を操る必要がないので、複雑な言葉を操らないのでしょう

    長生きはどの動物もしようとするんじゃないでしょうか
    危険からの逃走は、長生きを求める行動とも言える訳で、人間はそれが極端なだけのような
    あるいは、ほかの動物は時の流れに身を任せる以外の手段を持たないだけ、とも言えますが

    有利な突然変異はそうそう出ないですよ
    あんまり出していい例えじゃないですが、障害をもって生まれるというのも一種の突然変異と言えます
    でも生存競争に有利な障害を持って生まれるってのは、まず無いわけです
    これは単純に想定してる期間が短いんだと思います
    生物の進化を考える上では、最低でも一万年、できれば百万年のスパンで考えたほうがいいんじゃないかと思います
    カンブリア紀だとかジュラ紀だとかありますけど、あれだって何千万年もの時間が経ってますしね

    DNAの螺旋の向きに自転が関係してるなら、コリオリの力の関係上、北半球と南半球で違ってしまいます
    理由までは分かりませんが、もっとミクロ視点での理由でしょう
    • >人間ほどのたくさんの概念を操る必要がない
      そうなると、なんで人間だけたくさんの概念を操る必要が出てきたの…とね。新たな疑問が出てきますよね。

      >最低でも一万年、できれば百万年のスパンで
      管理人はですね、主遺伝子の有利な突然変異率について、10の600万乗の1とか聞いたことあるんですが、100万年とかで達成できるのか?という点は大いに疑問です。
      単細胞生物→人間のような複雑な生物への進化って考えると、こういう有利な、だがしかし稀有な、変化が何度となく起きないとダメなんですよね。生命って不思議ですよね…。

      >コリオリの力の関係上、北半球と南半球で違って
      ハイ、だからですね、一番最初の生命(そんなものがあったとして)が、1箇所からうわーっと広まったのかなぁと考えてました。同時多発的に発生したんじゃなくて。
      まぁそのへんはシロウト考えです。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.3.24 16:25
    スレ内ではラマルクの説に関する議題しかなかったようだけど
    獲得形質の遺伝ということだと私はむしろルイセンコ学説の方が先に思い浮かびましたね。
    スレ内では触れられていなかったのかな?
    • スレ内ではほとんど出てなかったですが、1箇所だけ、まとめ範囲外に出てた模様です~。
      ルイセンコ論争について知らなかったのでついでに調べてみました。
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