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もしも日本で金銀銅が取れなかったら @ [日本史板]


もしも日本で金銀銅が取れなかったら @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/20(月) 20:47:16
紛れもなく近世以前の日本は金銀銅を輸出して中国の製品を輸入する資源国だった。

中国から生糸を輸入できなかったかもしれない。
奥州の発展はもっと遅れていたかもしれない。
というか東国の武家政権は成立し得たのか。
足尾の銅がなかったら近代化は遅れたかもしれない。

日本銀がなかったら大航海時代は~という世界史的観点もアリです。
2: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/20(月) 20:55:22
12: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/25(土) 10:02:43
>>2
黙ってろ。
静かにしてないと、ロシアや中国が北海道の領有権主張してくるぞ
管理人より:板名URLに「bread」と入ってるのでどうも大丈夫のようです。
3: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/21(火) 14:25:47
柔道で金銀銅が取れなくなったら、日本は欧米列強の餌食となるだろう。
4: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/22(水) 00:47:06
田沼意次田沼はまさにそうした現実と格闘し、最後は御三家・一橋提携に敗れた
13: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/25(土) 16:22:41
>>4
譜代・大奥は完全に押さえていただけに痛いよな、そして家基・意知を守れなかったのも
とにかく治済が化け物過ぎた
5: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/22(水) 00:48:27
近世までの日本は今の南アフリカに相当するほど、貴金属に恵まれた土地だったのに、明治になる頃にはすっからかん。
江戸時代の馬鹿殿はどんだけ散財・豪遊かましやがったんだ。
11: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/23(木) 23:25:19
>>5
金が輸出するほど豊富だったのは、中世までのこと
管理人より:17世紀初頭の段階で、佐渡金山は年間、金400キログラム、銀40トンも産出してたそうです。当時世界最大の金鉱山で、まさに黄金の国ジパング。
また、石見銀山は、16世紀頃灰吹法によって産出量が急増、当時世界の流通量の1/3を占めていたそうです。スゴイですね。
9.11追記:「銀400トン」じゃなかった「銀40トン」に修正。申し訳ない。
6: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/22(水) 15:28:12
もしも日本で金銀銅が取れなかったら







かわりに石油と天然ガスが取れていたであろう
9: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/22(水) 21:50:19
>>6
石油と天然ガスがとれたらこんな日本になってないな。色んな意味で。
14: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/26(日) 07:08:19
日本で金が採れなかったらジパング伝説も生まれなかったから、コロンブスはじめ大航海時代の航海者のモチベーションは2割減といったところか。
アジアアフリカの植民地化が半世紀ていど遅れたかも。
15: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/26(日) 12:01:03
今の時代、金銀よりも石油・天然ガス・ウラン資源の方が経済的にはずっと重要だからね。
もし今でも日本で金銀が取れてたとしても、それ自体はあまり大差ないだろう。
16: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/26(日) 12:43:36
近代以前の歴史は確実に変わってくる。
重要度が 石油・天然ガス>金銀 になるのなんて20世紀入ってからだろう。
17: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/26(日) 19:47:42
金銀銅が取れないと、貨幣の輸入・鋳造が出来なくなり、貨幣経済が発達せず、産業革命に対応できない。
純然たる農業国となり、アメリカかイギリスの植民地になる。
18: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/26(日) 22:15:37
>>17
たった2行の文章なのに、4、5箇所論理の飛躍がある。
20: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/27(月) 19:18:38
>>18
貨幣経済が発達した室町時代に、明銭や宋銭を中国国内の銭が不足するほど日本が買い漁ったのは事実。
その対価として銀や銅の輸出があったからこそ、中国側は銭を輸出したんだよ。


扇子や刀剣などの工芸品だけでは、とてもじゃないが日本に勃興していた銭の需要を満たす程の外貨は稼げない。
21: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/28(火) 01:24:56
だから?
もっと沢山飛躍があるんだから、全部ちゃんと説明しなくちゃだめだよ
24: 日本@名無史さん 投稿日:2010/11/13(土) 17:39:53
>>1
挙国一致でもっと倭寇をやってた。鎖国など思いもよらず。
26: 日本@名無史さん 投稿日:2011/01/14(金) 02:19:41
>>1
奈良の大仏が造れなかった
45: 日本@名無史さん 投稿日:2011/05/18(水) 03:19:03.63
>>26
銅に拘ることないだろ。
方広寺の大仏は木造だったし。
極東のバーミヤン「鋸山の大仏」は30mもある石像だよ。
東大寺盧舎那仏像
管理人より:奈良の大仏さまは正式には「東大寺盧舎那仏像」といって、2重の型取りをして間に溶けた青銅を流し込む、というなかなかダイナミックな方法で作られていたそうです。何度か火事で焼けて、当時造られた部分はほとんど残ってないとか。建造費用は現在の価格に換算すると、なんと驚きの約4657億円!
昔学研の付録で、ミニチュアの大仏さまを石膏で作るのがありましたっけね。今の若い方は「学研」つってもピンと来ないかな。
27: 日本@名無史さん 投稿日:2011/01/14(金) 06:52:52
>>1
日本は結構、資源大国だったということだな。
戦後もセメントの原料だけは豊富にあったらしい。
29: 日本@名無史さん 投稿日:2011/01/15(土) 23:05:26
>>27
採算が合わないから掘っていないだけで、鉱山資源とか結構あるよ日本は。

1990年台初頭まで鉱山採掘してたトコは、直接トラックが坑道に入っていき、鉱石を直ぐに運び出せるタイプの鉱山だった。
それ以前は、人が有望な鉱脈を選んで掘ってたけど人件費が上がってその方法じゃ採算がとれなくなったわけだな。
ま、鉱山で働いていた人は、長生きしないから年金も安くて済むけど…(裏話)


1990年台中頃になるとそれでも採算取れなくなるんだけどね。
28: 日本@名無史さん 投稿日:2011/01/15(土) 22:20:49
>>1
有ったものを無かったら、と仮定しても意味が無い。
無かったものが有ったらの方が意味がある。
33: 日本@名無史さん 投稿日:2011/04/06(水) 10:50:52.12
もし日本中いたるところにウラン鉱脈があったら
34: 日本@名無史さん 投稿日:2011/04/12(火) 00:19:33.76
>>33
日本人は白血病で短命
35: 日本@名無史さん 投稿日:2011/04/12(火) 02:49:54.58
>>34
カナダ人やオーストラリア人が白血病で短命って話は、聞いたことがないな
36: 日本@名無史さん 投稿日:2011/04/14(木) 09:45:14.87
>>35
国中いたるところにウラン鉱脈があるわけじゃないからな
38: 日本@名無史さん 投稿日:2011/04/16(土) 01:16:58.87
>>36
ウラン鉱山の近くに住んでいる人は白血病で短命なの?
管理人より:見たこともない病気に苦しむ子どもたち(ブッダの嘆き)←こちらのサイトによれば、
“ブッダ生誕の地”ともいわれるジャドゥゴダは、インドのビハール州南部シンガハム地方にあり、先住民が多く住む地域。インドで唯一のウラン鉱山があります。ウランを採掘・製錬する国営のウラン公社(UCIL)は、廃棄物を野ざらしのまま投棄、近隣の住民のあいだにはガン、白血病、流産・死産、奇形、先天異常、皮膚 疾患など深刻な病気が広がっています。
ウラン鉱山で働いていた人はもとより、村人のあいだに皮膚疾患が広範に広がり、ガンや白血病が多発しています。女性たちのあいだでは流産・死産があたりまえになっています。1キロ以内の7つの村では、47%の女性が月経不順で、18%がここ5年以内に流産か 死産を経験し、3分の2が不妊を 訴えているとの調査もあります。さらに生まれながらに重い障害を 持つ子どもたちが増えています。 骨の奇形で手足の指が多かったり少なかったりする子どもたち、小頭症、水頭症、ダウン症などが広がっているのです。
リンク先には画像もあり、なかなか悲惨な模様…。
37: 日本@名無史さん 投稿日:2011/04/15(金) 23:39:46.54
中国の金銀転売業がなくなり、アラブ商人達は金銀求めて中国には来ない
結果、中国はもっとしょぼかったかもなw
40: 日本@名無史さん 投稿日:2011/04/16(土) 15:00:53.10
倭人が木綿と引き換えに銀を大量に献上したので問題ない
42: 日本@名無史さん 投稿日:2011/04/29(金) 15:34:37.51
>>40
木綿は南蛮物産と交換だったよ
44: 日本@名無史さん 投稿日:2011/05/17(火) 01:23:45.82
金とかなくても発展したと思う
実際に明治頃とかはなんもなかったでしょ
50: 日本@名無史さん 投稿日:2011/07/07(木) 21:46:38.79
51: 日本@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 23:20:24.19
イベリア半島とイスラム世界の間の香辛料取引から始まった大航海時代だが、実際には東西おのおのの「辺境」(両端)だった英国と日本で、それぞれ最初に近代化(≒産業革命)が起った。
このあたりのメカニズムも川勝さんが「海洋史観」で明快に説明してくれているが、それに比べて最近はちょっと歯切れの悪い感が・・・・
53: 日本@名無史さん 投稿日:2011/08/06(土) 21:38:06.69
北樺太が日本領であれば日本も産油国と言えたんだがな。
まあ樺太の石油天然ガスだけでは国内需要に足りないだろうが。
55: 日本@名無史さん 投稿日:2011/08/06(土) 22:25:48.28
戦前の日本の資本力・技術力じゃ油田(製油所込み)の運営はできないから、結局アメリカのメジャーと提携するようになるのかな。
日米による満州の共同統治が当たり前になっていれば、日米開戦はありえなかったかも。
56: 日本@名無史さん 投稿日:2011/08/27(土) 11:40:07.41
欧州は金銀が余り出ない。石炭と鉄は良質なのが沢山出た。
57: 日本@名無史さん 投稿日:2011/10/17(月) 23:30:51.23
それでいいのだ。
豊富な石炭と鉄で産業革命を興し、同時に稀少な貴金属を通貨本位とする金融システムを整備した事によって、技術革新とグローバル資本主義を達成した。

確かに昨今、アブナッカシイ面は出て来ているが、やはり此の間に生んだ学問的・思想的・芸術的な財産は、今なお学ぶべき多くを持っている。
66: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/03(木) 21:52:25.06
この仮定って、‘日本がもともと重金属等を噴出できる火山帯に位置してなかった’って前提になる事ってかな?

そうなると地震被害はないけど、火山灰による硫黄成分の散布もなかったって事だから土力として農業生産力は低かった事の遠因にもなるね。梅雨だからカルシウムも流出するし。
土地は今より隆起してないんだろうけど。
67: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/05(土) 17:01:05.22
>>66
金銀銅ってアフリカとかオーストラリアで取れるので、火山帯ってイメージあまりないけど。
どうなんだろう?インドネシアとかフィリピンみたいな火山国は、金銀取れるのか?
82: 日本@名無史さん 投稿日:2012/07/24(火) 13:08:43.06
>>67
フィリピン 世界第17位
インドネシア 世界7位

くらい。日本よりはるかに多い産出量。
75: 日本@名無史さん 投稿日:2012/07/05(木) 02:21:21.16
紙幣より何故金(ゴールド)が全文明 全時代を通して価値があるのか が今一つわからない
管理人より:貴金属で造られた貨幣は「それ自体が価値を持つ交換物」なので、紙幣が登場するのはもっと後の話しだし、現在流通してる貨幣とも意味合いが違いますよね。Wikipediaの「紙幣」によると
本来貨幣は貴金属など普遍的な価値を持つ財貨そのものであり、昔から王侯がコインの鋳造権を独占して市場に流通させていた。これらの貴金属による貨幣は運搬に不便であるだけでなく、摩耗による減価の問題もあったため、次第に貴金属との交換を保証された債務証書(手形)に置き換わっていった。これが紙幣のはじまりといえる。
という風にありますが、世界初の紙幣は中国の宋代に発行された「交子」という期限付きの引換券というか預り証。宋では鉄貨が使われたそうで持ち運びが不便だったことから。
ヨーロッパでは国家が承認した初の正式な紙幣は、1666年のストックホルム銀行券が最古だそうです。

ストックホルム銀行券(1666年)
78: 日本@名無史さん 投稿日:2012/07/08(日) 05:11:20.74
もしも日本で金銀銅が取れなかったら
徳川埋蔵金伝説が無くなる。
80: 日本@名無史さん 投稿日:2012/07/19(木) 04:06:53.73
>徳川埋蔵金伝説が無くなる。
糸井重里埋蔵金探し番組が単なる穴掘り大土木番組になる。
糸井重里の有名度が下がる。
「素晴らしい穴」が単なる洞窟になる。
83: マンセー名無しさん 投稿日:2012/07/24(火) 14:07:40.42
日本も掘ろうと思えばまだまだいくらでも掘れる。
ただコストが合わんだけ。

人件費が中国並みになればあっというまにゴールドラッシュよ。
ごめんだけど。
84: 日本@名無史さん 投稿日:2012/07/24(火) 19:19:16.31
世界の3分の1の産出量を誇った石見の銀は、いまどこにあるんだろうね。
85: 日本@名無史さん 投稿日:2012/07/28(土) 10:00:35.34
掘り尽くした後でそんな事を言われても
88: 日本@名無史さん 投稿日:2013/09/18(水) 07:59:35.69
金銀銅真珠、翡翠、琥珀、水晶になるだけだと思う。
そして東方見聞録に東の果てにジパングという島国があり道は翡翠で舗装され屋根は琥珀で葺いてある、と書かれていただろう。
89: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/02(日) 15:57:00.51
良スレなのに、過疎だね。
58: リプチンスキーの定理 投稿日:2011/10/28(金) 02:51:54.49
閉鎖経済ではなく自由貿易経済を前提とするならば,天然資源にめぐまれた国は,合理的な選択行動の結果,天然資源集約的な産業に特化する.
(つまり非天然資源集約的な産業が衰退する)
現代でも貧しい国で天然資源の豊かな国が多いのは,けっして偶然ではない.
天然資源の存在がその国の近代化や産業化を遅らせてゐるのである.
59: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/03(木) 09:53:08.77
>>58
これは、かなり間違っている気がする。
かつての二大国、米国とソ連や、現代の大国(米国と)中国はいずれも、石油・石炭や天然ガス・ウラン等のエネルギー資源にあふれた国。

ロシアは今でも資源の大輸出国だし。

米国、中国に限って言えば、国が豊かになって資源消費が増えたから石油などを輸入しているわけなので、
>天然資源の存在がその国の近代化や産業化を遅らせてゐるのである.
ってのは話が逆。
60: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/03(木) 10:09:55.03
まあ、戦後の日本に限って言えば、天然資源がないから、それ以外のところで超がんばった、ってのはあるけどね。
中東の人と話すと、お前のとこは何も資源ないのに、よくそんなに経済発展したな、って(皮肉ではなく、心から)感心されるよ。
61: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/03(木) 12:57:35.50
中東の人から見れば、これだけ水に困らないというのはそれはそれで天国ではないかと思うが
62: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/03(木) 17:01:15.36
石油は輸出できるけど、水は売れないからね
63: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/03(木) 18:11:55.28
売れるよ?
下水処理場で処理した後の水をオーストラリアに工業用水として輸出する実験してる。
石炭や鉄鉱石を積んできた船のバラストにこれまで海水を積んでた代わりに真水を積むわけさ。
64: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/03(木) 18:51:18.96
じゃあ日本も水さえ売れば、UAE国民みたいに税金払わずに遊んで暮らせるね!

・・・なわけねーww
売れるって言っても値段が全然ちがうんだろ
65: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/03(木) 21:23:04.63
でもさ、ガソリンってリッター130円ぐらいだろ?
ミネラルウォーターって物によってはガソリンより高いぜ?
68: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/05(土) 17:02:15.28
>>65
下水処理場で処理した排水をミネラルウォーターと同じ値段で売るのか・・・
どういう詐欺商法だ
69: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/05(土) 17:06:22.50
東京都三河島汚水処理場のおいしい水

高く売れそうだな。

ハイ、そういうわけで、かつては世界に誇る資源大国でもあった日本を懐かしむ(?)スレ。

最後に中東のひと云々という話しがありましたけど、明治天皇先陛下の玄孫、ということで有名な竹田恒泰というコメンテーターもニコ動でそんなこと言ってましたよね。
イラン・イラク戦争の前に、フセイン大統領の交換留学生プログラムで向こうの大学にいたそうですが、「日本が好きだ」という向こうの学生に「なんでなのー?」って聞いたら、「Meiji revolution(明治維新)」という答えが返ってきたと。
日本が好きっていうから、どうせアニメとかマンガとかゲームなんでしょ…、と思ってた竹田氏、ビックリしたそうですね。
他にも、「お前の国は独立後のアメリカとガチでやりあった世界で唯一の国だ!結果的に負けたけどこれはスゴイことだよ!」とか妙な褒められ方をされたそうですが、まぁ中東ではアメリカはけっこう嫌われてますから、そのあたりでしょうか。

9.11追記:なんか読み返してみると、ベトナムとかどうなんの?と思ってもっかい動画見てみたら、「アメリカに自分から攻め込んだのは日本だけだ!」でした。ウロ覚え失礼。
日本はなぜ世界で一番人気があるのか(1/4)
こちらです。

日本は島国ということもあって、世界からはものすごいちっちゃい国土で資源もなーんにもない国、と思われてますけど、実際はドイツと同じくらいの広さなんすけどね…。排他的経済水域(EEZ)まで含めたらドイツよりもずっと広いし。でも侮らせておくのが吉なのかな。

管理人としては、喉が乾いたからって石油飲むわけにもいかないし、水が豊富でキレイで、気候もよく食事のおいしい日本は、やっぱりいまだに資源大国な気がしますよね。
メタンハイドレートだってたくさんあるんだし、そのうちエネルギー問題もなんとかなるかもしれない。あとは採掘のコストと石油利権にしがみつきたい政治家だけ…。

日本はなんて恵まれたチート国家なんだと思いますよねー。
ないものを嘆くより、今あるもので満足が得られる方が精神衛生上良い。けっして負け惜しみではありません、ウンウン。
9.7追記:当記事を「小人閑居シテ駄文記ス」さんという個人のニュースサイトさんで紹介していただきました!
どうもありがとうございます。最近よくニュースサイトで掲載されてるなー。



元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1284983236/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.12 2:40
    仮に採掘できるとして、
    今、景気がそこまでじゃないうちに、種々の社会問題の解決の糸口を掴まないとって思います。
    メタンハイドレートやらの採掘の採算が取れて、景気が向上、安定すると、良くも悪くも色々忘れちゃうだろうなぁと思うからwww
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.12 14:40
    四国沖のメタンハイドレードが、採算とれる範囲で採掘できるほど化石燃料価格が上昇したら、いまよりもっと掘りにくい石油石炭天然ガスが開発できるってことだから、結局また化石燃料価格が下がってメタンハイドレードの採算はとれなくなると思う
    シェールガスの登場で、一気にメタンハイドレードの注目度が下がったのと同じように
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.12 18:34
    かつてシルクロードの終点たったのが日本
    絹で異文化と通じる点は変わらないはず
    金銀銅をどうやって調達するかとなると、あとは七宝か
    特に玻璃は自前で作れるから、これが名産になるか?
    木製の食器が普及した結果、ガラス文化は途絶えたけど、そうならないかもしれない
    他には製鉄技術であったり、木材加工であったりか
    とにかく貿易が生命線になってくる
    その為には加工が重要になるから、職人が重要になってくる
    場合によっては、冊封体制の一員に加わった可能性もあるか?
    いずれ独立するにせよ、遅れる事は避けられないか

    日本が随分と変わりそうで、でも本質的には変わらないような気もする
  1. >景気が向上、安定すると、良くも悪くも色々忘れちゃう
    うーん、確かに、日本人は逆境には強いけど、順境で堕落する民族性…笑

    >結局また化石燃料価格が下がってメタンハイドレードの採算はとれなくなる
    かもしれないですね。でもせっかく日本国内にあるんだし、なんとか有効活用したいですよね!

    >特に玻璃は自前で作れるから、これが名産になるか?
    日本があと自前で作れそうなのは漆器とか掛け軸、浮世絵あたりでしょうかね。まぁこれで大量の外貨を稼ぐのはちょと難しいかな…。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.18 18:21
    金は存在量が限られてるから値崩れしにくいってのはあるけど、そういえばなんで価値は落ちないんだろう
    食べられないし
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