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ヒト以外の動物は思考するのか @ [哲学板]


ヒト以外の動物は思考するのか @ [哲学板]
2: 考える名無しさん 投稿日:2012/10/17(水) 22:13:33.09
ヒトで思考に相当するような観念処理の過程ならもっていますね。
4: 考える名無しさん 投稿日:2012/10/17(水) 23:13:20.34
思考とはある問いに関する、答えまたは結論を出す過程の頭の働きといえる。
人間は思考を言葉によって表現できるから自明であるが、他の動物から思考の痕跡を探るのは難しい
ただし、迷路に放したネズミは出口を目指して進むわけで、思考のプロセスが不明だが、その存在は疑えないだろう
5: 考える名無しさん 投稿日:2012/10/17(水) 23:33:16.87
本能を思考とは云えないだろう
6: 考える名無しさん 投稿日:2012/10/17(水) 23:57:07.50
>>5
「動物的本能」もまた人間が勝手に想定したものだよ。
15: 考える名無しさん
>>5
なんというアホなレス w
人間だって迷路に迷えば急いで抜け出そうとするだろう(本能)。

どうやって抜け出せるか、そこで試されるのが思考だろ。

人間にははるかに劣るが、高等動物はその他の動物に比べて賢い抜け方を見つけ出す(思考)。

動物に思考がないという発想はいったいどこから来るんだろうか w
9: 考える名無しさん 投稿日:2012/10/18(木) 17:09:06.54
動物にも思考があることを認めて、「動物の思考とは何か」人間の思考とは何か」そして「動物と人間の思考の違いは何か」このように論を進めていきましょう。それではよろしくお願いします。
16: 考える名無しさん
思考とは概念化し判断し推理すること、であるとするならば動物には思考はできない。
なぜなら動物には概念化する能力がない。
概念化するには前頭葉の発達が不可欠であろう。
17: 考える名無しさん
その種の言語至上主義なんて、文系脳(笑)にしか通用しない。
判断し推理することは動物はやってるよ。
まあ、うすうすわかってるから、「であるとするなら」なんて逃げ道作ってるんだろうけど。


前頭葉の発達の「発達」って、どの程度をいうの?
猿にも前頭葉あるけど。

猿と犬と猫とみみずの問題解決のパターンの相違はどこからくるの?
23: 考える名無しさん
>>17
高度な動物はより明確な客観知を他の個体と共有できる。
その抽象度が高いか低いかだけの問題であり、我と我以外を区別できるかとか、物を記憶に固定する(経験)する場合に同じか異なるかというメタ知でより正しく識別するかがの能力の度合いにすぎない。

そういう理屈は前提知識があるなしで理解できるか非かを判断されるわけで、モデルを作り実証した繰り返しを行われなければ多くの学者は認めることはないのも然り。
前頭葉などの発達以前に大人の固体となるまでの間に、どれだけの土台となる経験を積み重ねられるかが重要だろう。
多くの動物は子供の時間は恐ろしく短いものが多く積み重ねが非常に短期であるのも知能発達が進まない原因と見なすべき。
20: 考える名無しさん
動物には説明能力がない
21: 考える名無しさん
説明しないから思考がないという論理は成り立たないよ。
もっとも、人間が動物の「説明」を理解していないだけかもしれんが。
22: 考える名無しさん
>>20
思考とは思い考えることで思うのは心の状態の変化であり、考えるも経験則や言葉にならない知覚知などの道筋を立てて頭を働かせ、高度に危険などを回避できるならば、それは考えると説明できよう。

他人に伝える客観性が無いから考えではないと言うのは俺定義にすぎない。
28: 考える名無しさん
ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタイン>>22
そうなんだよね。
現代哲学には、その種の「俺定義」が溢れている。
たとえばウィトゲンシュタインなんかが典型だけど。
24: 考える名無しさん
思考には、二通りの概念がある。
人間のように「言語=記号」を使う思考(知能)と、高度な動物は、「言語」を介さない知能(思考)を持っている。

例えば、チンパンジ-や象にみられる行動は、「言語」とは異なる思考プロセスがあることはあきらかである。
現時点では、人間の言語に相当する媒体がなんであるかが解明されていないだけである。
26: 考える名無しさん
人間も言語以外で思考することがあるよね。
幾何学もそう。
暗黙知もあるし。
広く象徴的な思考というべきかね。言語はその(主要な)一部。
30: 考える名無しさん
するに決まってるだろ。
どこまで人間様中心の発想なんだよ w
31: 考える名無しさん
思考は人間のするもの
動物の行動は思考に基づいたものではなく、気分に基づいている。
つまり前頭葉よりも後部の頭頂葉を主としている。
よって思考とは言えない。
32: 考える名無しさん
「気分に基づいている」
33: 考える名無しさん
wikiより
思考(しこう、英: Thinking)は、考えたり思いを巡らせたりする行動[1]であり、結論を導き出す[2]など何かしら一定の状態に達しようとする過程において、筋道や方法など模索する精神の活動である

昆虫や動物が高い選択性をもって行動している場合があり、それはまるで思考をめぐらせて得られた結論から起因したもののように見える事がある。
しかし、実際にはそれぞれが生存や繁殖する上で必要な刺激情報を感覚的に取り入れて行う本能行動に過ぎず、たとえ学習を経て会得した高度な行動パターンでもこの域を出ない。
その実は限定された感覚的情報に突き動かされた本能的反応でしかない。
34: 考える名無しさん
さらに条件反射についてwikiより
条件反射(じょうけんはんしゃ)(あるいは条件反応)とは、動物において、訓練や経験によって後天的に獲得される反射行動のこと。
ソ連の生理学者イワン・パブロフによって発見され、パブロフの犬の実験で有名になった。

通常、反射と呼ばれるのは無条件反射であり、これはその種が先天的に持っている反射行動である。
これに対し、経験などで後天的に獲得された反射行動が条件反射(conditioned reflex)である。
現在では先天的な反射に限らず様々な行動が研究されているため、心理学では条件反応(conditioned response)というのが普通である。
35: 考える名無しさん
最後に条件反射ではない、本能についてwikiより
本能行動(ほんのうこうどう)とは、動物の合目的的行動のうち、学習や思考によらず、外部の刺激に対して引き起こされる行動(反射)が複雑に組み合わさったもののこと。
ただし動物の行動の多くは試行錯誤によって変化するものであり、本能行動と見なされるものでも学習や試行錯誤の影響を受けていないかを区別するのは難しい場合が多い。

たとえば、クモの網にはある種の正確性があり、人間が作るとしても、ずいぶん練習の繰り返し、つまり学習が必要である。しかし、クモはこれを作るのに、練習を必要としない。
その証拠に、クモの場合、幼虫は網を張らず、成虫が網を張るものがあったり、逆に成虫になると網を張らなくなるものなどがある。このような、生まれついてそれをすることが可能な行動を本能行動という。

本能行動はすべて生得的に決まっているかと言えば、必ずしもそうではない。たとえば鳥類のいわゆる刷り込みでは、ガンの雛は母親の後をついて歩く。
これは本能行動である。ところが、母親の姿は生まれてから覚える。これはある意味で本能に学習が組み込まれたような姿と言えよう。
管理人より:現在のWikipediaの内容とはちょっと異なるようですが、原文ママ。
36: 考える名無しさん
そして、正しい問い方。

条件反射は思考(精神活動)により、なされるか?
それとも、精神活動を伴わず、達成感されるか?

そもそも精神活動とは何か?
37: 考える名無しさん
そして、回答。

思考は、筋道や方法など模索する精神の活動である。悟性により概念を生み出し、その概念の関係性から結論(仮説)を導き出すことである。

一方で動物の無条件反射は生存や繁殖する上で必要な刺激情報を感覚的に取り入れて行う本能行動に過ぎない。学習を経て会得した高度な行動パターンでもこの域を出ない。

それは、単に感覚的情報に突き動かされた「反射」行動でしかない。
さて、パブロフの犬で有名な後天的に身につけた条件反射の場合はどうだろう。

これも「反射」行動の一つであるから、思考は介在していない。
本能には学習を伴うものもある。
条件反射の場合は、本能に関係しない事柄でも繰り返すと、反応する。


何度もきっかけとそれに対応した反応を繰り返させることで、そのきっかけの条件下でのみ反応が生起するようになる。
これは、ハチ公などの事例がそれに当たる。

しかし、この事例でもハチ公は思考しないので、同じ行動を繰り返す。人間だと思考するので仮説を立て、結果を検証し、結論を出し、待つことをやめる。

従って、動物は条件反射はするが、思考はしない。
38: 考える名無しさん
こんな古いというか幼稚な学説を持ち出すなんて、やはり文系はアホだと思われるだけだぞ。
いまだにパブロフの条件-反射パターンとか。哀れと言うしかない。

進化心理学の所見を少し勉強したらどうか。
42: 考える名無しさん
>>38
一般的に動物が思考する人が持ち出す根拠が動物の学習による行動があるからだよね?
それは、条件反射だから根拠にならないよ、と私は言っている。

※私の言ってることは間違ってますか?

今のところあなたは進化心理学のキーワードしか喋ってないよ?
進化心理学から「動物」が思考している別の根拠を提起したいのならどうぞご自由に。
41: 考える名無しさん
>>37
ハチ公の例は明らかに間違ってるぞ。
反射だと、逆の状況(何度迎えにいっても主人が現れない)が繰り返されると、それに伴って当初の反射行動は薄れ、最後には消えてゆくんだよ。

ハチ公は主人の記憶をもってたから、いつまでも変わりなく、死ぬまで主人を待ち続けてたんだよ。

君は、ハチ公以下だな。
43: 考える名無しさん
>>41
まぁ、 ハチ公は特異な例だよね。個人的には、主人に対してトンデモない快の感情があったから待ち続けたんだろうね。
人は思考するから、それでも辞めるけどねw

同じ時間帯に同じ駅で待ち続けるのは条件反射だよね。
それに、仮に記憶を持っていたとして、それが思考と何の関係があるのだろう。

人ならもちろん記憶はあるし、待ち続けることもないよね。
44: 考える名無しさん
まったく反論になっていない。
動物には種によって知能の段階(レベルの違い)があるんだよ。
ゾウリムシとネズミと犬とチンパンジーでは、同じ環境・状況でも振る舞いがまったく異なる。
その相違はどこから来るんだ?

条件反射なんて言葉一つで説明はできない。


>>人ならもちろん記憶はあるし、待ち続けることもないよね。
全ての犬が待つわけじゃないよ。個体差がある。
犬でも待たなくなるのが多いし、人間でも岸壁の母はいる。

同じ状況で、しばらくしたら待たなくなる犬の方が多いだろう。
動物は進化するほど、同一種の中でも個体差が大きくなる。
知能の媒介があるから、ヴァリエーションが増えてくるわけだ。
刺激-反応説は個体差を一切説明しない(説明の対象外)。


そもそも、人間にも条件反射がある。
一定の刺激に対して生理的な反応をかえすというのは、人間を含めた動物に広く見られる現象。ポイントがずれてる。
47: 考える名無しさん
>>44
>ゾウリムシとネズミと犬とチンパンジーでは、同じ環境・状況でも振る舞いがまったく異なる。
>その相違はどこから来るんだ?
あなたはゾウリムシに感情を認めますか?
私は動物に感情を認めますが、ゾウリムシには認めません。それが違い。
条件反射は学習が伴い、それは「快不快」とセット(条件)だから、ゾウリムシの本能とは違う要因から発していると思う。


>>44
>犬でも待たなくなるのが多いし、人間でも岸壁の母はいる。
うん。だから複雑な例だったのだと思う。快が強すぎる例だったから。でも、人間なら全てが待たない。その違い。

人間にも条件反射はあるよ。でも、それを超えたものが足されている。なぜなら、人間は思考するから。


>>45
中身が0のものには答えようがない。。。
48: 考える名無しさん
>>47
一体、何言ってるんだろうか。

>>私は動物に感情を認めますが、ゾウリムシには認めません。それが違い。
人間にも感情ありますね。
これじゃ、人間と動物の違いが分かりませんね。


>>でも、それを超えたものが足されている。なぜなら、人間は思考するから。
おっしゃりたいことは、「人間だけが思考してる、なぜなら人間だけが思考してるから」、ということですね。ご立派です w
50: 考える名無しさん
>>48
>これじゃ、人間と動物の違いが分かりませんね。
あの。。。何回も言ってるんですが。。。
質問、推論を行う動物を教えてください。
53: 考える名無しさん
意図的に人間あるいは動物を騙す行為をする。
人間あるいは動物の行動の結果を予測して行動する。

自分以外の存在に、いわば心を感じて、その動きをシミュレーションする能力。
これは共感にもなりうるし、騙すという行為にもなる。

実験系では、視覚的共同注意(視覚追従)などは有名だね。

デイヴィッド・プレマックプレマックは、チンパンジーに知プラスチックのシンボル(模型)を並べて様々な意味を持つ文章を作る彩片語とちうのがあるが、これを使ってを人間の2歳児レベルの言語能力で実証した。
約130の語彙を習得して、疑問文・条件まで作成することができた。
言語より先に認知・思考能力はある。言語はその発展形態、あるいは派生形態)。
54: 考える名無しさん
>>53
「心の理論」を最初に提案したデイヴィッド・プレマックは論文「チンパンジーは心の理論を持つか?再考」('Does the chimpanzee have a theory of mind' revisited)において、人間以外の霊長類が「心の理論」を持つことを示す証拠は未だ乏しいことを認め、チンパンジーは多くの点で限定的な「心の理論」しか持たないとしている。
55: 考える名無しさん
限定的であろうが、心の理論はあるんだよ。
誤信念課題などは証明されていないが。

原初的であろうが、思考はあるんだよ。
どうしてアメリカの原理主義者みたいに、人間だけっていいたがるのか、わからん。
56: 考える名無しさん
>>55
「チンパンジーは記号の指示対象物から記号を選ぶことを覚えるのに、これを逆にして記号から対象物を選ばせようとするとできない。言語は対象物の名前であり、双方向の関係を持つ、という「Referential Insight」がないと成り立たない。それから考えると、チンパンジーが覚えたのは本当に「言葉」なのか?という疑問が生まれてくる。
指示対象物から記号を選ぶ行為は、酷く条件反射的だと思う。指示対象物が刺激を与え、それと対になる記号を選ぶ。しかし、記号から指示対象物を選べないのは、記号がまだ、条件反射になっていないから。
と考えると、今度は記号を条件に、指示対象物を選ぶ訓練をさせると、選べるようになるだろう。

さて、そうなった時に、チンパンジーは言語と対象物の双方向の関係を持ったと言えるだろうか?
私はそう思わない。二つの条件反射を行い、結果として、双方向の関係と同じ身振りをしているだけだ、と考える。
57: 考える名無しさん
>>56
二つの条件反射が常に一定の結びつきを持っていれば、それが双方向性でないと何故言えるのだろうか。
むしろ、それが双方向性の実体ではないのだろうか。

シナプス結合で記憶の回路が作られ固定化されることを考えれば充分に考えられる事態だ。

人間の場合、その働きが高度であるため、ユニットとしての双方向性という概念が現れてくるのではないだろうか。
59: 考える名無しさん
>>57
いや、違うでしょ。
それは、「一見、双方向に見えるだけ」でそれを行う対象から見ると、全く違う二つのことを行ってるんだよ。


人間の場合はそうじゃない。何故なら、それは条件反射ではなく、「概念」という媒介を通じて両者が双方向の関係になるから。
動物は概念を生成しない。
61: 考える名無しさん
・表象としての世界が現れる
・概念が生成される
・概念が増えると、概念通しが連携する
・論理が現れる
・推論が現れる


この世界に「身振り」は存在しない。しかし、これが人の世界の現れだ。

動物の場合、
・表象としての世界が現れる
・快不快が現れる
・それに対応する身振りを行う


だね。違う点は、人は思考するので概念の世界に入ってゆける。一方で動物は思考出来ないので、快不快の世界に入ってゆく。
62: 考える名無しさん
>>動物の場合、

>>・表象としての世界が現れる
>>・快不快が現れる
>>・それに対応する身振りを行う
これでは、ネズミとチンパンジーの違いは説明できないよ。
64: 考える名無しさん
>>62
もちろん。でも、人と動物の違いは説明出来てる。

さらに細部の差異についての説明に入ると語り方は変わるよ。
63: 考える名無しさん
>>動物の場合、

>>・表象としての世界が現れる
>>・快不快が現れる
ここまでは、まあいいとして、

>>○○○○○ ← これを説明できないと、何も説明したことにならない。
>>・それに対応する(異なる)身振りを行う


質問を変えると、動物に「知能」はあると思う?
66: 考える名無しさん
>>63
>質問を変えると、動物に「知能」はあると思う?
あると思うよ。本能による行動でもそこに学習が足されることはあるし、条件反射なんて学習そのものだし。

でも、それは知能という単語が持つ意味合いが凄く広義で曖昧だから、

人は知能を持つ。
動物も知能を持つ。
思考は知能に内包される。
従って動物も思考する。


とはならないと思う。
71: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/02(月) 01:19:28.67
もし思考がヒトの進化の過程で発生したのであれば、最初に思考を持った唯一のヒトがいたって事になるのかな。
地球上でただひとつの、思考を持つ存在。
彼・彼女は孤独を感じたのでしょうか?

仮に単独発生でなかったとしても、一時期においてはヒトの集団の中に思考を持つものと持たないものが同時に存在していた事があったに違いない。
思考を持つ者たちは思考を持たない者との違いに気づいたのだろうか?それとも違和感を認識する事なく生涯を終えたのだろうか。
72: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/02(月) 16:13:14.02
現代進化論の主流は漸進論に立つから、思考能力をもった個体が突如として現れたという想定はしないと思うよ。

つまり、思考する動物と思考しない動物との境界はスペクトラム状であって、思考する脳と思考しない脳との中間形態が無数にあったということになる。
89: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 01:30:55.17
>>72
>思考する脳と思考しない脳との中間形態が無数にあったということになる。
中間形態とは、どんなものが考えられるでしょうか。
空を飛ぶものと飛ばないものとの中間はイメージつきやすいですが、心の形の中間って想像するのが難しいです。
73: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/02(月) 16:18:49.52
現代進化論の主流は漸進論に立つから、飛行能力をもった個体が突如として現れたという想定はしないと思うよ。

つまり、飛行する動物と飛行しない動物との境界はスペクトラム状であって、飛行する身体と飛行しない身体との中間形態が無数にあったということになる
77: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/04(水) 11:09:21.66
>>73
反論になったつもりでいるの?
管理人より:「漸進」というのは少しづつ前に進んでいく、ということですね。急に進化が進むという「跳躍進化説」というのもあるにはあります。主流ではないけど。
80: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/06(金) 21:50:15.74
動物が概念世界を持っていないとどうやって証明できるんでしょうか?
概念世界を持っていなくてもこれこれしかじかの理由で各種の行動の説明がつく、というだけでは概念世界を持っていないと断言できませんが?
88: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 01:18:44.38
動物に思考が有る無いを客観的に判断する観察可能な材料はありますか?

「観念」は現実の外部からの五感刺激が無くとも脳内に作用し行動を生み出す要素だと私は考えたのですが、犬や猫などの動物が"遊ぶ"という行為は観念に依ると言えると思うのです。

おもちゃを咥えて飼い主の下に持ってきて「遊んで」という仕草を見せ、おもちゃを獲物に見立てて狩をして遊ぼうとする行為に対し、その動物の中に抽象的な観念があると考えるのは早計でしょうか。
93: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 10:41:07.19
思考を持たない生物が快を感じる事があるとすれば、それは摂食等、生命維持活動に必要な生理的欲求が満たされる時だけだと私は思います。

私が考える餌と遊びの欲求の違いはそこです。


エネルギー効率から考えると、遊ぶのは無駄です。
原始的な動物であればあるほど無駄な事に快は感じないでしょう。

遊びという一見無駄と思える行為に価値を見出しているからこそ、遊びで快が得られるのですよね。
生理的な欲求や外部からの刺激以外に行動を起こす何かの働きかけが、それを求めている、これが思考ではないかと私は思いました。
98: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 10:50:53.48
>>93
あなたの例は本能行動でしょ。猫じゃらしとか。
97: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 10:50:07.35
動物だってすべてのことを自動的にこなしている訳ではなく、外部との兼ね合いの中で良いと思った方向へ選択する意思のようなものを持っているはず
ただ人間よりもその意思が連合的に働くので本能だけで動いているように見えるだけの話。
99: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 10:51:33.32
動物が絵を描く能力を獲得するためには、心に何が備わっている必要があると思いますか?
芸で絵を描くのは別です。
102: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 11:00:23.74
表象能力だね。
物理的に目の前にいる対象に反応能力だけでは絵は描けない。
表象 (Wikipedia)
表象(ひょうしょう、英: Representation、仏: Représentation)は、一般には、知覚したイメージを記憶に保ち、再び心のうちに表れた作用をいう(イメージそのものを含めて呼ぶこともある)が、元来は「なにか(に代わって)他のことを指す」という意味である[1]。類義語に、記号、イメージ、シンボル(象徴)[2]がある。
105: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 11:08:49.20
>>102
それは違うだろw

表象がないと反応できない。表象能力は人も動物も持っている。
ゲシュタルトを形成できないと絵はかけない。ゲシュタルトは言語能力と密接な関係がある。
形態 (Wikipedia)
形態(けいたい)は、物の形のこと。外観、外形、格好、形式、形状、形体、姿、様式、スタイルは類語。全体的な概念における形態をゲシュタルトとも言う。
106: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 11:14:14.62
>>105
密接な関係という場合、並行関係、先行関係いろいろ考えられるが、ゲシュタルト形成の能力が先だろうな。
クロマニョンの例などみると。
107: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 11:15:48.03
>>106
うん。そう思う。そもそも言語や概念はゲシュタルトで出来ている。
それは、世界に収められている事物の位相を定める能力だ。
い‐そう〔ヰサウ〕【位相】 (Goo国語辞書)
1 解析学で、極限や連続の概念を定義できるように、抽象空間(集合)に与えられる適当な構造(部分集合)。トポロジー。
2 物理学で、振動や波動などの周期運動の過程でどの点にあるかを示す変数。正弦関数で表すときの角度に相当する部分の量。
3 地域・性別・年齢・職業・階層や、書く場合と話す場合などによって、言葉の違いが起こる現象。
110: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 11:18:41.20
>>107
僕もそう思う。
111: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 13:12:50.82
>>107
同一、相似、類似、差異、対、といったのゲシュタルト(位相)って、そのまま言語の構造にも反映してるよね。

そのゲシュタルト形成はやはり感覚的な空間認知に起源があると思う。
112: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 13:25:11.73
>>111
「空間認知」と「表象」は別物だよ。もっと言えば「表象」は世界の開けそのものだ。
131: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/15(日) 23:30:08.81
>>107
「世界に収められている事物の位相を定める能力だ。」
上手い表現だな。
差異の体系なんてのも位相の一種だな。
結局、人間もその一部であるところの自然から、概念や言語も産み出されている。

それらが、いわば反転する形で、人間世界というものを形成したきたんだろう。

だとすると、人間と動物の関係にも、断絶と連続という二面性が見て取れると思う。
それを研究するのは、これからだろうが。
管理人より:哲学板の住人は「位相」という言葉をどのように捉えてるのかよくわからんすねぇ…。
115: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 16:52:17.33
サルはボスザルを騙す。
バナナを持っていてもボスザルがいる間は食べずにボスザルがいなくなってから食べる。
116: 考える名無しさん 投稿日:2013/09/07(土) 18:58:12.57
おまえはサルでいいよ。条件反射で人間様に話しかけるな。

ハイ、なんかこう、一見まともな討論がなされているように見えて、中身はだいぶん支離滅裂。
「AかつBゆえにC」みたいな論法でもって自らの論拠を述べようとしてるんだけど、なんでその結論にたどり着くのか因果関係がよくわからない。それに対する反論も同様だったり、単なる捨て台詞やレッテル貼りだったり。テーマはおもしろそうなのに、いろいろ残念なスレ。

でまぁ、本題の人間以外の動物が思考するのか、という点ですけど、
思考とは、何らかの事象や目標などの対象について考える働きまたは過程の事であり[2- 3][5]、対象となるものの意味を知る、または意味づけを行うことで働かせる理性的な脳や[9]心の作用を言う[10]。
というWikipediaの説明をひとまずの定義とするならば、やはり人間以外の生物にも僅かながらの思考はあるのではないかと思いますねぇ。

管理人は実家に猫が2匹いましたけど、よく木の柱で爪を研ぐもんだから、オカンが「ゴルァッ!!」つって頭をぶっ叩くわけです。
だもんだから、柱で爪研いでるとこをオカンに見つかると、脱兎のごとく(猫だけど)逃げるようになる。ここまでは条件反射と言って良いです。

ところがある日ですね、管理人が学校から帰ると家に誰もいなくって、ウチの猫が「この世の春!」と言わんがばかりに柱で一心不乱に爪研いでて、管理人の顔見たらその体勢でこっち見てピタッ!と動きを止めたわけです。逃げようか、このまま研ぎ続けようか迷ってる風な感じでね。むしろ「あたしゃ博多のマーライオンさね!」という勢いで。

この時の彼女の心理を考えるにつけ、おそらくいっつも怒られるから「柱で爪を研ぐと(理由はわからないまでも)なぜか怒られる」という認識はあり、相手がオカンの場合は100%ぶっ叩かれることもわかっていると。
しかし、今回の相手はいつも優しくナデナデしてあげる管理人ですよ。黙って見てたら、「ひょっとしたらイケるかもしれん!」と思ったのか、また柱で2~3回研いで、そんでこっちの顔色を伺うんですよ。猫ってカワイイですね。
「叩かれたくないから、はよ逃げんと!」というネガティブな本能と、「柱で爪研ぐの超キンモチィィィィwww」というポジティブな本能がせめぎ合ってる瞬間。そして相手の出方を注意深く見守ってる表情。この瞬間は少なくとも、彼女、哲学者のような考え深げな表情でしたよね。「研ぐべきか研がざるべきか、それが問題だ」みたいなね。これは反射行動とは言えない気がしますね。

それはかなりの程度で、快・不快に根ざしてもいるし、本能的なものだし、原始的なものでもあるのは確かでしょう。でも「意味づけを行うことで働かせる理性的な脳や心の作用」と言えなくもないかな?
イモムシとかそのへんはちょっと分かりませんが、ウン、やっぱり少なくとも猫には、ほんのちょっぴりの思考はあるのではないか、と思えてならない。決して猫好きだからつって、ひいきしてるわけではありませんヨ。うふふふ。


元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1350479165/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.24 2:13
    >哲学板の住人は「位相」という言葉をどのように捉えてるのかよくわからんすねぇ…

    理系が文系の言葉を借りてくることもあるし逆もしかり。
    同じ理系でも別分野から借りてきたりしてて話すとポカーンは当たり前。
    以前の記事で人間らしさとか学力の掛け算の式を見てキモッて思ったり。

    動物は、少なくとも犬は思考するね。
    足を嗅いで笑顔で「足臭いね。」って言うとしばらく足嗅がせてくれないんだよ、
    本能じゃ説明できないと思うね。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.24 3:51
    今回の議論で大きく抜けているのは『記憶』だな。
    木下清一郎さんが『心の起源』(中公新書)で書いてるように心の起源の条件として絶対に記憶が無くてはならなく、思考にも記憶は無くてはならないように思う。
    記憶し続けると重なった部分が抽象的な概念となり、別な状況でも必要要素以外は捨象されているので想起され、同じ状況と判断され、その対策行動がとれる。
    その概念が特定の音韻と結びつけば意味のあることばとなり、それを自らの発話によって伝える事が出来る。
    (ざっくりした説明スマヌ… 言葉の使い方も曖昧だがお許しをm(_ _)m )

    他に必要に思えたのは本能的なものとそれ以外のものの区分。
    本能はその種ほぼ全ての個体に共通する学習されなくても起こる行動の事で、書き換えは不可能と定義する。
    その本能を1とするとそれ以外は、その種ほぼ全ての個体に共通する学習されなくても起こる行動だが書き換えが可能な行動と、同じ種でも個体毎に差がある行動の全部で3種類に分かれる。
    これを取り入れればもっといい議論になったのでは?と思う。

    人間方面からアプローチすれば、どのような行動を思考とするか(または『ということにしたい』か)から考えれるように思う。
    思考と概念化しているということは何かしらの感覚をとってそうしているのだろうが、そこには自覚してる部分、一瞬だけ自覚はするがすぐに忘れて無意識に入る部分、自覚すらされない部分の3種類があり、その人の理想や認識の個人差等があればそれらも大きく影響受けるように思う。

    さらにまた別の見方をすればこの手の人に関係する議題では、事前の方向は持たずに考える要素を集めてから結論を出そうとしている者もいれば、その結論の効果を狙って、自分のなって欲しい結論になるように要素を選んで結論を誘導している者もいるから話がややこしくなるのだと思う。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.24 14:04
    本旨とはずれるけど、数学用語やら物理用語やらをなんとなく使うのはやめてほしいね
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.24 21:53
    トノーニ教授の情報統合理論が最近のNHKで特集されてたよ
    起きている時と寝ている時に微弱な電気を送って比べると
    起きている時だけ神経ネットワークの複雑な繋がりがあることが分かってて、
    トノーニ教授曰くこの複雑な繋がりこそが意識らしい。
    数式化もしていてネットワークの規模が複雑で大きいほど意識は大きくなるとのこと。
    これは人間以外の動物にも意識があり、コンピュータにも設計次第で意識が宿りうることを示しているそうだ。
    意識に関する問題はこれで全部説明できてると自信気だったよ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.25 22:36
    メタ認知ができるかどうか、じゃないかと思うけどな
    できるなら多分思考してるんじゃないかと思う
    如何せん、クオリアを測る方法がないんだけどさ
  1. >理系が文系の言葉を借りてくることもあるし逆もしかり。
    >同じ理系でも別分野から借りてきたりしてて話すとポカーンは当たり前。

    >本旨とはずれるけど、数学用語やら物理用語やらをなんとなく使うのはやめてほしいね

    ええまぁそゆことはよくあるんですけど、ひょっとして哲学業界で「位相」っていうと、なんか独自のテクニカルタームがあるのかなぁって思ったんですよね。
    ------------
    >記憶し続けると重なった部分が抽象的な概念となり、別な状況でも必要要素以外は捨象されているので想起され、同じ状況と判断され、その対策行動がとれる。

    おお…これはかなり説得力があるというか、ストンと腑に落ちますね。
    記憶が短そうな昆虫とかは、思考力がとっても薄いけどあることはあるのかな!?
    ------------
    >トノーニ教授の情報統合理論が最近のNHKで特集されてたよ

    ほー!こちらは脳波の方面からの研究ですね。
    数値としてはっきり見えるのならば、やがては記憶だとか、意識だとか、そういうふわーっとした概念も明らかになるのかなぁ。楽しみですね。長生きしなくては…。
    ------------
    >メタ認知ができるかどうか、じゃないかと思うけどな

    そうですねー。
    クオリアという問題も、とても難しいですよね。「認識」ってなんだろう?
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.9.29 14:07
    思考と本能の違いが出てたけど、思考なんて本能の集合体でしかないんじゃないかと思う
    様々な本能が統合された結果あるように自己監視装置(これも本能の一つ)から見えてる物が思考なのでは
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.4.14 0:31
    「思考」といえるのがどのようなものを指すかで基準がだいぶ変わるかもしれないけど、暗黙知なんかは思考の一つと言えるんじゃないかなー。ただ認知レベルまで上らないだけで。
    人間以外の動物がもつ「学習」と「判断」も充分「思考」として足りえているんじゃないかしら。
    獲物を追うチーターが逃げ足の速いインパラを諦めるとき、これ以上追いかけるのは無駄だ、みたいな判断なり決断なりを下しているのだから、思考能力は充分あるように思うけど。
    人間も意思決定自体が一つの思考であると言えるし、他の動物も意思決定に基づく振る舞いをみせたなら思考していると言えるように思う。
    ただ、人間の場合は複雑に階層化された思考が表象なり概念なりを形成して、より高度化された思考をもつに至った、というだけにすぎないだけなんじゃないかな。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.14 4:50
    猿や犬などと哺乳類は無論思考していると言えるだろうが、右折左折を交互に繰り返してるだけのダンゴムシが思考しているとは思えないな……単純なアルゴリズムに従ってるだけだから
    ならば思考とは自由意思の事を言うのか?しかし自由意思なんて物が存在せず我々もアルゴリズムに従ってるだけなら、複雑さの違いはあれど本質的にはダンゴムシと同じなのではないのか…
    思考と非思考には明確な違いは無く、ある程度複雑なアルゴリズムを思考と呼んでるだけなのかも
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