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現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの? @ [言語学板]


現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの? @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 13:25:42
とりあえず1892年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので100年前までは大丈夫。
さて?じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら?

今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう?
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 13:27:45
高校生の頃に古文の授業で、平安時代の人々の会話はこんな感じだったのではないか?
ということを言語学者が想像して製作されたテープを聞かされたことがあった。

何を喋ってるのかサパーリ理解不能だった記憶がある。
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 13:29:31
やはり昔の人の一人称は「ワシ」とか「オラ」なんだろうか?
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 13:33:30
>>3
それよりもリアルに「拙者は」と言う侍はいたのだろうか?
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 13:39:59
>>1
あんたが源氏物語を読めるんなら紫式部と話せるんじゃね
6: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 13:45:13
>>5
つーことは源氏物語を読めなかった同時代の人は紫式部とは会話不能だったのかい?
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 13:55:22
>>6
あたりめえじゃねえか
公家社会の特に女と一般庶人とは全く言語が違ったんだから
突っ込みのつもりが突っ込みになっていない
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 14:11:23
>>11
江戸時代!江戸時代!
庶民向けの本
19: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 15:37:45
>>13
東海道中膝栗毛なんかが代表なわけだよね?
でも富田の茶屋でのやり取り↓

 弥次 「ハヽヽヽ、はまぐりをもつとくんなせへ

 女  「ハイ/\ 又やきたてのはまぐり大さらにもつていだす

 弥次 「おまへのはまぐりなら、なをうまかろふ ト女のしりをちよいとあたる

 女  「ヲホヽヽヽ、だんなさまは、よふほたへてじや」

 北八 「おれもほたへよふ トおなじくしりをつめりにかゝれば

 女  「コレよさんせ。すかぬ人さんじや

 北八 「どふでも、おいらをばやすくしやアがる トぶつ/\こゞとをいふうちあたりの寺のかねがゴヲン


                            『東海道中膝栗毛(下)』 岩波文庫、1973、P18 より

分かんねぇよ!!ヽ(Д´)ノウワァァァン「よふほたへてじや」ってどういう意味だよ??
東海道中膝栗毛 (Wikipedia) 東海道中膝栗毛 『東海道中膝栗毛』(とうかいどうちゅうひざくりげ)は、1802年(享和2年)から1814年(文化11年)にかけて初刷りされた、十返舎一九の滑稽本である。後続の『続膝栗毛』は、1810年(文化7年)から1822年(文政5年)にかけて刊行された。大当たりして、今に至るまで読みつがれ、主人公の弥次郎兵衛と喜多八、繋げて『弥次喜多』は、派生する娯楽メディア類に、なお活躍している。
東海道中膝栗毛 上 (岩波文庫 黄 227-1)
十返舎 一九 麻生 磯次
岩波書店
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23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 16:16:44
>>19
ディテールに注目だね
「よう・ほたえて」と発音する
よう=よく、の意。ほたえて=ふざけて、の意

今でも使うじゃん 当時は上方の言葉が標準語みたいに扱われたから
開けた所は上方語がよく使われた
24: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 16:28:55
>>23
「オホホホ、旦那さんはおふざけが過ぎますよ」とかそういうニュアンス?
28: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 16:42:47
>>24
OK
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 17:41:53
>>19は面白い意見。
つまりこの程度で意思疎通できないと思うひとがいるわけで、
意思疎通できるできないというのは個人の国語能力+感覚次第だね。
39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 17:49:27
>>37
19の会話が分からないオレだが37が「面白い意見」とか言いつつ
>>19を見下してるという「意図」はオレにも伝わってきますたww

まあそれは置いといても、これが音声として発せられたんならまだ理解可能だよね。
でも飲み屋のお姉ちゃんをからかった時に「ようほたえてじゃ」とかいきなり言われたら分からないぞ。
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 17:56:34
>>39
ある文章のなかで「ほたえる」だけが分からないってだけで
意思疎通できないと感じるか、まあできるじゃんと感じるか
だよ。それは個人の感覚によるところ。
食い物屋のねえちゃんに尻を触ったシチュエーション
というのが分かったのなら充分理解可能だと思うのですがね。
17: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 14:25:06
「ござります」はあったよな 武家共通語として
市井の庶民に話す場合は、武士でも江戸では今と同じ「~だ」京大阪では「~や」
26: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 16:34:23
日本語の歴史を遡っていくと、意思疎通を阻害するものは何だろうか。
まず、平成から昭和、大正、明治と遡っていくと、各地方の方言色が濃くなっていく。
今はテレビや標準語教育などのため方言がどんどん均一化する傾向にある。

アクセントなどは比較的保持されているが、最も失われているのが語彙だ。
狭い地方でしか通じない特有の語彙(俚言)は、例えば1940年、1970年、2000年と比較しても
はっきりと失われているという研究がある。例えば明治時代生まれの人が若かったときと、
年を取ってから若い人と話すときでは、若い人にも通じるように標準語的な語彙を使ったりもしただろう。
1948年の20歳の人が当時の老人と話すときは、2008年の80歳の人が若者と話すときよりも俚言を多く使っているだろうから。

だから、時代を遡っていくと、若い世代には通じないような俚言が頻出するようになってきて、
意思疎通に障害が出るようになってくる。これは今の若者と老人が会話するときにも見られることだ。
特に、老人と一緒に子供時代を過ごさなかった人は、老人が使う語彙が分からない。

江戸時代以前になると、地方で一般人が話している言葉は、その地方の人でも理解が困難になってくるだろう。
その地方以外の人ではおそらく通じないだろう。現代の共通語が通じないだろうし。
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 16:36:23
さて、さらに遡って江戸時代にまで戻ると、中央語でも現代との違いが大きくなってくる。
幕末から明治初期にかけて、畿内中央部では形容詞などのアクセントが大きく簡略化された。
だから、江戸時代後期の畿内に現代の関西人が行っても、お互いに相手のアクセントに違和感を受けるだろう。

また、「クヮ」「グヮ」といった合拗音が江戸時代後期まで残っていたので、そこも現代人には違和感があるだろう。
江戸時代には既に直音化した「カ」「ガ」の発音も一般化していたので、相手はそれほど違和感を受けないかもしれないが。
さらに江戸時代中期以前まで遡ると、ハ行の発音が「ファフィフフェフォ」となる。これはかなり大きい。
もっとも室町時代末期には「ハ」「ホ」は既に現代と同じ発音に変わり始めていたようだから
相手は許容してくれるかもしれないが、現代人はおそらく面食らうことになるだろう。
また、語中や語尾の「エ」「オ」がそれぞれ「イェ」「ウォ」という発音だったのも違和感を感じるだろう。
「ジ」「ズ」と「ヂ」「ヅ」の区別は江戸時代には残っていたが相当乱れていたので、現代と同じ発音でも
なんとか当時の人は分かってくれるだろう。
開合の区別(アウとオウの区別)も、江戸時代にはかなり乱れていたから、前期でなければまあ通じるだろう。

「です」「ます」といった語は明治時代になってから広まった単語だから、江戸時代ではあまり通じないだろう。
否定の「ない」の活用形「書かなくて」「書かなかった」「書かなければ」なども江戸時代中期ごろから出現した形で、
それ以前は「書かいで」「書かなんだ」などの言い方を使っていた。江戸中期以前は現代の言い方は通じないだろう。
推量に「書くだろう」、意思に「書こう」という使い分けが確立したのは明治時代なので、江戸時代では
推量でも「雨が降ろう」のような言い方がよくされる。これは現代人には違和感がある。
また、江戸中期以前は二段活用がよく使われていた。これも現代人は違和感を抱くだろう。
ただ、口語では既に一段化した形もよく使われていたので、江戸時代人は現代の言い方でも分かってくれるだろう。
31: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 17:10:48
>>27
いつごろの人まで会話可能かって話だからね
「グァグィ・・・」「ファフィ・・・」て発音する語があったなんて誰でも知っていることじゃねえか
昔だけじゃねえや、つい以前まで地方に行きゃあ、いくらも居てたよ

「です」は確かにそうだが「ます」は江戸時代から常用されている
全国共通語の武家言葉の口頭語では「~でござります」「しばらくでございます」
町人世界でも上方、少なくとも京都では、
「おはようございます」「~しまっさかい、ちょっと待っとくなはれや」と日常語
「です」が、昔は京都では絶対使わない言葉だったということだ 今でも京都弁では使わない

どうも江戸弁が昔から日本語の基準・標準の言葉だとはき違えているな
上方語がそうだったんだ だから今でも東京方面の人間は京都弁を聞いても充分わかるんだ


もう二度と知ったかぶりをするんじゃねえよ
33: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 17:28:29
>>31
まあそんなに怒らなくてもいいじゃん。

>「グァグィ・・・」「ファフィ・・・」て発音する語があったなんて誰でも知っていることじゃねえか
↑オレはこんなこと知らなかったしさwww

もっと気軽に「会話として成り立つか?」を話してけばいいんじゃね?

例えば昔の侍がタイムスリップしてきて「空腹にて候」とか言ったとしても
意思疎通は可能じゃん?(口語で候とか言わねぇよ・・とかの突っ込みは無しで)

その辺りの意思疎通ですら成りたたくなるのは何時くらい昔なんだろうね?
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 17:56:08
「ほたえる」というのは西日本で使われる(使われた)言葉なのかね?

オレは関東人なのでおねえちゃんに「ようほたえてじゃ」とか言われても意味不明だけど
西日本の年配の人なら通じるのかな?

まあ>>1が聞きたいのは地域差よりも時代の変遷とともにどこまで意思疎通が不可能になっていくのか?
なんだろうけど。
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 17:59:35
おれなんか「ほたえる」は最初から知っていたけど
「ふざける」は辞書ひいて初めてわかった言葉だ
46: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 18:03:35
しかしヤジキタの話は大体分かると思うよ
一語が分からん即意思疎通できない
というのは行き過ぎ。
「どげんかせんといかん」を聞いて、どげんが分からない故に
宮崎ひいては九州人とは意思疎通無理であるというようなもの。
49: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 18:05:33
ウチらの言い方は「そんな・てんごばっかりしてえ~」
どこの方言か、わかるでしょう・・・
50: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 18:09:08
オレの街では「おみゃーさんそんなトロくっさいことばっかしとったらかんてぇ~」かな?
52: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 18:28:14
方言スレになっとるがねww

つまり江戸時代くらいまでだったら、現在の首都圏の若者が津軽地方の老人と話す程度の
「会話に成り立たなさ」なのかな?

津軽の老人が東京の若者にも分かるように気を使うということが全く無い状態で。
56: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 18:53:14
>>52
仮に母語話者を現代京都人として、
上方(畿内)、もしくは江戸市中(ただし17世紀以降)なら
今の東京弁話者にとっての津軽弁の離隔に達するのは、
江戸時代なんてもんじゃないと思うよ。もっと遡れる。
多分、応仁の乱を越えて、室町時代でもまだ大丈夫。
南北朝までは遡れるような気がする。

ここでアクセントと音韻が体系丸ごと激変しているので、
こちらの言うことが相手にほとんど通じなくなるだろう。


文語の難易度の劇的な落差は、平安末期だけどね。
これは古文に頭を悩ませる受験生なら皆知っている。
53: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 18:46:06
エラぶってあまり判定的なこと言うと何だが
江戸時代の人までは会話ができそうだってことだな
まあその中期や後半というお江戸の盛んな頃までは
ただ方言の著しい地方はちょっと疑問だと
59: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 19:07:46
紫式部や清少納言が活躍したような1000年前の京都の貴族と現代の京都弁話者だと、
多分全然話が通じないだろうな。

ハ行はファ行音だし、ハ行音転呼は完了していない。四つ仮名の混同が始まるどころか
「ぢ」「づ」は「ディ」「ドゥ」の発音の段階だし、サ行音も「セ」「ゼ」が「シェ」「ジェ」になるだけじゃ済まず、
チャ行音だったりするかもしれない。「ゐ」「ゑ」「を」も混同され始めてはいるがまだ生き残ってるかな?

前鼻音化もまだ京都方言に残ってる時代だろうし。各種音便もまだ完全に一般化していないだろう。
アクセントは現代京都方言よりかなり複雑だ。
語彙もまだ漢語があまり入っていないし、現代と読み方がかなり違う。
呉音のものが多いし、-mと-nは合流してないし、-k、-t、-pがまだ子音単独で発音されてるかもしれないし。
助詞や助動詞の体系も現代とかなり違う。
平安人も現代人も、相手の言うことをほとんどまともに聞き取れないんじゃないか?
60: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 19:22:37
>>59
「残ってる」ってえものじゃねえよ
京都の人間なら京言葉を使わない者でもどんな若者でも「んま」「んめ」発音だ

昔の京言葉も今の京言葉も知らないようだな

京都人は昔の京言葉を今も遺しているんだ 御茶屋の言葉、廓言葉と思うかも
知れねえが、さにあらず、代々町家の衆で大事に遺してるんだ
この町家で大事に使っていることばが実際上の本来の京言葉だ
61: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 19:31:57
>>60
おまえさん、平安時代の平安京貴族が
「歯」をどんな発音とアクセントで発音していたか、知っているかな?
62: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 19:42:35
>>61
そういうことが何でスレタイと関係があるんだ

京言葉と公家言葉は違うんだ
京言葉は昔の町の庶民の言葉、それをもマネた又は影響されたのが公家言葉


今でも御所大宮御所華族家に出入りする町家の者は「お公家はんのしゃべりよう・・・」
などと「公家言葉」ってゆうんだ

「ふぁふぃ・・・」発音にエレエご興味がおありだが、何を隠そう京都の年寄りにゃあ
「ふぁふぃ・・・」発音する者が今でもまま有るんだぞ

コンピュータで作った音声か何かで何を勉強してるのか知らないが実際を無視した
勝手なことを言ってるな
皆の邪魔だよ
 
66: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 20:02:22
今の東京者が江戸時代の江戸に行くのと、今の京都人が同じ時期の京都に行くんだったら
後者の方がかなり意思疎通では有利ということになるのかな?
68: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/24 20:05:43
応仁の乱以降京都弁に起こった変化は色々と思いつくが・・・かなり既出のものもあるけど。
ハ行音の変化やら四つ仮名の混同やら開合の区別の消滅やら二段活用の消滅やら
アクセントの単純化やら色々ある。さすがにそのままではないだろう。
550年(約25世代)の変化が積み重なれば、話したときに結構戸惑うぐらい違ってくるんじゃないの?
まあ通じるんだろうけど。
>>66
江戸時代のどの時点にいくかで違うんじゃないの?
江戸時代初期だったら、江戸弁はまだ京都弁の影響をあまり受けてないから、
語彙や語法で現代語との隔たりが大きそうだな。
82: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/25 20:29:46
江戸時代後期の江戸にタイムスリップして、その辺歩いてるオジサンつかまえて
「あのさぁ、めちゃくちゃ腹減ってるんだけどこの辺で飯食えるとこない?」と聞いたら
どの程度伝わるんだろうか?
83: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/25 20:53:54
>>82
斬られぬことを願ふ
84: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/25 21:09:12
>>82
江戸後期の江戸だったら普通に通じそうだなw
江戸前期だと微妙だな。

「あのさぁ」っていつまで通じるんだ?
「めちゃくちゃ」っていつからある言葉だ?
「~してるんだけど」っていつからある言い方だ?
「ところ」を「とこ」って言うのはいつからだ?

「この辺」の「辺」は竹取物語から「あたり」の意味の用例があるようだから通じるだろう。
「食べることができる」を「食える」っていうのは可能動詞の定着した江戸中期以降かな。
85: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/26 00:32:18
時代劇風に
「おらぁ腹減ってるだよ。旦那さんこの辺りでおまんま食えるところご存知ねぇか?」
と言ってみたら?
86: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/26 02:01:31
なんでインチキ方言なんだよw
92: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/26 15:07:02
祖父が時々手前(てまえ)と言います。
自分のことなのか相手のことなのか聞いていてもわかりませんが、
一人称として使ってる気がします。
武家の言葉かもしれません。
93: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/26 16:18:52
>>92 「手前」は商人言葉と存ずる。
105: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/28 19:12:36
東北の藩と九州の藩の出身の志士同士は筆談したりしてたらしいな
106: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/28 19:25:26
それはない。
武士は参勤で半数が江戸詰。しかも、職位が上に行くに従い江戸生まれ江戸育ちが
多くなる。
江戸言葉が話せないと藩の仕事すらむつかしい。
107: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/28 19:33:20
>>106
さらに武家言葉、書き言葉は幼少から武士の師弟は学んでいるからね
108: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/28 19:47:36
>>106
でも幕末の志士なんか武士かどうかも怪しいような下級身分の人間が多かった訳だし、
そういう人間同士なら武家言葉での会話がどこまで成り立ったのか疑わしいような……
110: 名無し象は鼻がウナギだ! 2008/02/29 00:09:45
おいおいおいおい
大変な難問にぶちあたってしまった
「orz」・「OTL」・「OTZ」←こいつらの発音ってわからなくないか?

俺は左から「おるず」・「おちる」・「おつず」って勝手に読んでんだけどみんなどうなんだ?
それともこれは発音しないで顔文字的に捉えるものなのか?気になってしょうがない・・・

はてさて、なんだか一部スレ住人が落語家みたいな喋り方なのはさておいて、どうやら江戸時代くらいまではどうにか通じる模様。
これで万が一うっかり江戸時代にタイムスリップしても安心ですね。
あとはドーナツの作り方とか練習しとけばいいでゴザル。
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元スレ:http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1203827142/

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    • ※1 : ななし
    • 2014.1.7 21:15
    「ほたえる」ってうちの母親は使うよ。(山口県)
    ほたえなさんな!ってね
    地方の方言には昔の言葉や発音が残ってるし、意外に通じるかもね
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.1.22 20:56
    ほたえる は土佐弁でも使いますよ
    「ほたえな!」って使う
    方言としては残っているものも多いのかも
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.24 21:37
    坂本龍馬の暗殺の時に使ってなかったけ?
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