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記憶は遺伝するのか @ [生物板]


記憶は遺伝するのか @ [生物板]
1: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/11 21:01:13
本能行動は遺伝してる。これは間違いないと思いますが、
記憶は遺伝するのか、について議論を求めます。

一応質問します
いわゆるダーウィンフィンチの食事の好みは学習ですか、本能ですか?

学習なら、ガラパゴスフィンチを親から離して孵化させ雛にすれば、
全てのフィンチは雑食に戻るのでしょうか?
戻ったとしても、種子より血を好むとか、好みは残るのでしょうか?

または遺伝子が変化してから食事の好みが変わったのでしょうか?
学習が本能化した可能性は有るのでしょうか?
2: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/11 21:21:08
常識では、議論するまでもなく遺伝しないということになってる
3: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/11 21:55:49
>>2
ま、その通りだが
それだといろいろ問題が多い、説明が大変な場合が多い
遺伝すると考えた方が自然に説明がつく場合が多いと思う
もちろん遺伝するのは複雑な知性では無く、生存に必要な単純な記憶だと思うが
4: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/11 22:04:45
遺伝と教育を含む環境で説明つかないことがなにかあるか?
8: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:11:04
>>4

進化

熊は、どうやったら笹を食べパンダになるの?
種の爆発は何故起きたの?
洞窟に閉じ込められた生き物は、何故短期間で目が退化するの?

環境適応は、遺伝子の偶然の変化を待つべきなのだろうか
10: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:18:41
>>8
それが記憶じゃないとならんの?
33: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 01:00:58
>>32
専門では無いです
でも言ってる事は分かります

では>>8の種の爆発も同じ理論で説明出来ますか?
34: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 01:02:29
>>33
種の爆発が何を意味してるかわからない
35: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 01:09:35
>>34
進化で種が増えるのは一定でなくて
バラツキが有るんです
カンブリア紀とか、恐竜が滅んだ後のほ乳類の繁栄とか

恐竜は何故進化し直し、再度地球の王者になれかったんでしょうか
37: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 01:13:27
>>35
進化は意思でするわけでもなく、潜在的な遺伝にしろ突然変異にしろ、環境に偶然でも適応出来なければ生存できないから恐竜が滅亡してもなんら不思議はない。
今、人間が氷河期になるなり核戦争なり隕石なりで滅亡しても不思議はないでしょ?
108: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:18:31
>>106
もう終わったよ。
進化で説明出来る あるいは進化と関係ない
112: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:21:23
>>108
進化って、確定した分野だったんすねw
113: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:22:48
>>112
進化で「説明出来る」と言ったんだ
7: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/11 23:08:04
子に伝わる過程のどこにその情報が配列されるのか物理的に考えてみたまえ
胚という状態をくぐることもお忘れなく
9: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:12:58
>>7
遺伝子になると思うけど
遺伝子には記憶は入らないの?
11: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:21:35
仮説1

熊の一族の中で、変わった熊が居た
広い竹林で笹を食べ始めたw もちろん誰も相手にしない
しかし、なぜかペアができ子供も出来た
夫婦と子供で取り敢えず笹を食べた、ほかの熊たちは無視して避けた

その限られたグループは笹を食べ続けた
やがてその生活習慣は定着した

ここで、その生活習慣(記憶)は遺伝したのだ(と仮定する)
ブループは更に笹食に特化し、閉鎖されていく
遺伝は遺伝子によるので、遺伝子の変化がおきる
やがて、別の種としてそのグループは独立する

パンダ誕生~w
どうだ
13: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:27:32
雑食から、肉食と笹食うに分派したとか、肉が食えないときに、実は潜在的に笹も食えた郡が生き残ったと考えたらいいんじゃね
15: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:30:25
>>13
あり
もんだいは、それが定着しないんだよ
遺伝子が先だと、問題無く定着するんだけど
16: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:32:29
>>15
進化はもちろん遺伝子が先だよ。
19: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:39:12
>>16
遺伝子が先だとすると、それは偶然に頼らなければならないと思う
しかし過去の進化では偶然は起きなかったり過密に起きたりしてる

偶然に神の意志を入れる?
それはNGだとおもう
21: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:40:57
>>16
なぜ同じ地域で、オスメス同時に、同じ遺伝子変化が起きるのだ?
22: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:43:36
>>21
うーん。なんか君は進化を誤解してるようだが、生物学の素養はあるのかい?
24: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:45:05
>>22
進化に定説が有るのかい?
26: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:47:23
>>24
ある新しい形質が固定的に遺伝によって伝えられること くらいに考えてるけど
31: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:53:22
>>30
遺伝してますね。

で、髪は無限に伸び続けると
32: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:57:24
例えば、ある致死性の感染症がアウトブレイクしたとしましょう。そしてその感染症に耐性の遺伝子を考えます。
その感染症が存在しない頃は、耐性があるなしに関わらずみんな生きてます。耐性を持つ人も持たない人もいます。
しかし、感染症がアウトブレイクしたら、耐性持つ人が有利に生き残って、極端な場合、人はみなその感染症に耐性を持つわけです。
これが進化の一例です。


>>31
遺伝や進化との関連がわかりませんけど。
生物学の素養はありますか?それによって態度を変えますんで。
17: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:35:16
環境適応による生活習慣(記憶)が遺伝するとすると
それは、遺伝子の作用の一部分と考えられる

つまり、海とか陸とか森とか平原とか、競争の無い新世界が生まれたとき
種も爆発が起きる事を簡単に説明出来る

退化も進化もイルカの様な出戻りも、同じ仮説で説明出来る

けっこう魅力的だと思うんだけどねw
18: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:37:00
>>17
魅力的と言われても仮説としてあり得なさそうだし、他に説明出来るしな。
20: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:40:17
意味がわからんけど偶然は偶然だよ
23: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:44:06
>>20
偶然は無いと思う
いわゆる偶然はランダムであって、宝くじに当たる偶然では無い

無数の偶然が有るのなら、今も無数の偶然が起きなければならない
時代によって偶然が変わるなら、そこには見えざる意志を想定せざるを得ない
それは偶然の敗北になる
25: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:45:54
>>23
哲学っぽくてよくわかりませんが、進化とか遺伝をよくわかってないのでは?
27: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:47:43
>>25
進化と遺伝が違うと言われれば、

どうすればいいのでしょうか?

遺伝しない進化ですか?
28: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:48:57
>>27
進化=遺伝ではないよ。君の親父さんが禿げてるとして君も禿げたら進化ですか?
29: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 00:50:04
>>28
あの、遺伝しない進化は有りますか?
54: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/13 21:18:49
仮に突然変異があったとしても種の中に定着しなければ、結果としてその突然変異はあたかも「無かった」ように見えるでしょう。
また、仮にある形質を持つ個体が一定数いても、何らかの要因で種全体に広がらなければ進化してると言わないだけです。
55: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/14 10:00:22
話は逸れるが、中立的な進化は分子時計って言われるくらいだから、
時間的に一定の割合で生存に影響の無い突然変異が起こってるんだよな?
56: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:16:49
生物をやってる人は確率を知らな過ぎ

生存環境が緩い方が、遺伝子の揺らぎは残ります
57: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:24:16
環境適応が遺伝する
これだけでほとんどの生物学の問題が解決する

ノーベル賞は確実でっせ、ダンナw
58: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:25:06
間違ってるから無理だな
59: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:26:34
>>58
その根拠は?
60: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:28:45
>>59
正しいと主張する方が証明しないと
既存の生物学の蓄積からしてないんだよね
61: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:29:45
>>60
もうちっと細分化してくれないかな
62: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:31:11
>>61
いや、主張する側が提示すべき
83: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:50:34
確率モデルのブログラムを組めよ

おめーら
86: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:52:39
>>83
各形質に複雑過ぎるゲノムが絡むので構築出来ない。
遺伝も進化もわからないヤツがフラストレーションためて適当いってんじゃねーよ。
87: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:54:00
>>86
さいていだなw

それは理論の破綻を証明してるってことだぞ
89: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:56:02
>>87
してないよ。
カオスは知ってるだろ?
生物学では、どこがどう変わったら形質にどう変化あるか、すぐにはわからないんだよ。
90: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:57:22
>>89
カオスを知らな過ぎる!

生物をやってる人って、数学を知らな過ぎ
91: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 00:57:56
>>90
お前は生物学を知らなすぎだよ
94: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:00:11
>>91
だったら確率とか言うなよ
恥ずかし過ぎる

生物学の確率論は、赤面もんだぜ
95: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:01:35
>>94
じゃあ確定と言えと?
確率は確率だよ。
96: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:02:52
>>95
確率は確率です

何を言いたいの?
99: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:05:38
>>96
お前の全く外れた進化論談義をなんとか汲み取ってやったのに無礼この上ないね
97: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:03:41
結局、進化の確率モデルができてないと言いたいんでしょ?
そうですよ。できてません。
しかし、進化が確率なのはわかってます。
98: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:05:32
>>97
スバラシイ
そうなんです、進化は有ります!
でも
うーん、確率でしょうか?
100: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:06:49
>>98
確率だよ。その辺りの話は昨日したでしょ
101: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:08:53
カオスとランダムはまったくちがう

でも説明しろと言われると
説明できない
102: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:11:15
>>101
ランダムに生じたゲノムの変化が、遺伝子なのか否か、またはその変化が残存するかは環境要因による。つまりカオスだろ?
103: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:12:16
確率、カオス、ランダム

これは、むちゃーーーーーーーーーーーー違う
生物系の人は無頓着過ぎ
ゆるせないw
105: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 01:14:24
>>103
進化とか遺伝がわからずに生物板に来るヤツに正直頭きてんだよ
139: 120 2009/08/15 02:13:24
生物系ってレベル低いな
お盆休みが終わると少しは改善するのかな
140: 名無しゲノムのクローンさん 2009/08/15 02:16:18
ならそれでいいよ。
別に見下されようが、生物学の体系は体系なんでね。

記憶ってどのように格納されてるんでしょうねー?
脳細胞に蓄えられてるなら、管理人は死んだ瞬間にアホになって天国(あるいは地獄に)行くんでしょうか。
なんとなく、スレを見ながら獲得形質が遺伝しないというのは、遺伝の考えそのもの、引いては進化論自体の根拠が危うくなるから、みんな足下に否定してるように管理人には見えますが…。
獲得形質が遺伝しない理由というのを、スレ内の誰も触れてくれないので、いろいろ調べてみたのですが、
獲得形質はRNAにより遺伝する~ジェネティクスでもエピジェネティクスでもなかったメカニズム (サイエンスあれこれ) ところが近年、獲得形質が遺伝したと考えられる事例が多く報告されるようになり(過去記事1、過去記事2)、そのメカニズムを含む議論が再燃しつつありました。そんな中、米コロンビア大学のOded Rechavi氏らは、獲得形質が遺伝することを示す直接的な証拠とそのメカニズムを、世界に先駆けて発見したとCell誌12月9日号に報告したのです(Cell, 147:1248-1256, 2011)。
↑を始めいくつか懐疑的な記事は見つかったのですが、「獲得形質が遺伝しない」その理由についてわかりやすい記事は見つけられませんでした。
探し方が悪いのかな…。
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元スレ:http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1249992073/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2013.12.30 3:58
    別に獲得形質が遺伝したって今の進化論が崩れるわけじゃないよ。遺伝子の変異がいつ生じるかという部分の議論だから。
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