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【古鳥類】鳥類と恐竜の関係について語ろう・前編【新鳥類】 @ [野生生物板]


【古鳥類】鳥類と恐竜の関係について語ろう【新鳥類】 @ [野生生物板]
1: 名無虫さん 投稿日:2010/10/20(水) 16:47:07 ID:cZ8/IVru
1.小型の羽毛恐竜が絶滅し、鳥類が繁栄したのは何故?

2.白亜紀のミクロラプトルよりもジュラ紀の始祖鳥の方が鳥っぽい。
 しかも鴨の化石がジュラ紀の地層から見つかった?
 いったい獣脚類の進化って一歩前進一歩後退の繰り返しだったの?


3.リムサウルスはミッシングリンク候補ですか?

4,前肢が残っていて、嘴に歯が残っていて、尻尾が残っている。
 こんな特徴の「鳥」の化石だ見つかったらご先祖様確定ですか?


5.恐竜の交尾はどのくらい激しかったのか

前スレ
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう[新鳥類]
4: 名無虫さん 投稿日:2010/10/22(金) 16:02:05
>>1
何追加してんだよ
管理人より:»1に書いてあるとおり、これはスレその2からのまとめです。前スレもそれなりにおもしろいんですが、ちょっと日本語不自由なオレオレ理論に固執する粘着が発生して、まとめづらかったのでやりませんでした。
というわけで以下専門用語等の解説。今回は注釈だらけですヨ!
アンキオルニス
羽毛恐竜」…主に中国で大量に発掘された、全身に羽毛の生えた恐竜のこと。それまでは(トップ絵の模型のような)始祖鳥が「鳥の祖先」と考えられていましたが、直接の祖先かどうかはだいぶん怪しくなっちゃいました。
ミクロラプトル
ミクロラプトル」も鳥に近い羽毛恐竜の一種。長い尻尾と、風切羽形状の羽毛を持つ大きな後ろ足が特徴。白亜紀前期。ムササビのような飛び方をしたとも考えられ、飛行できた可能性は高いとのこと。

獣脚類」というのは恐竜の分類の中のひとつで、ティラノサウルスみたいに、2本足で歩いたタイプの恐竜です。ここの中に鳥とか鳥の祖先も含むということらしいです。
分岐学的な分類と、発生学的な分類はまた違うようですが。
リムサウルス
「リムサウルス」は、近年になって中国で発見された羽毛恐竜の一種。クチバシはあるが、歯がない。ジュラ紀後期。
獣脚類の前肢の指の数は、減っていく傾向にあるわけですが、通常多いのが「親指、人差し指、中指」が残るパターンです。ところが、鳥の場合は「人差し指、中指、薬指」が残ってるので、大きなパラドックスのひとつと言われていました。
ところが、このリムサウルスは鳥と同じく「人差し指、中指、薬指」が残っており、親指と小指が縮退傾向にあるということで、ちょっぴり話題に。
ついでに、地質学的な年代分類法について。新しい順に
顕生代
    新生代
        第四紀
        新第三紀
        古第三紀
    中生代
        白亜紀
        ジュラ紀
        三畳紀
    古生代
        ベルム紀
        石炭紀
        デボン紀
        シルル紀
        オルドビス紀
        カンブリア紀
原生代
始生代
冥王代
となっていまーす!たくさん出てくるので特に中生代は頭に入れておいてください。
3: 名無虫さん 投稿日:2010/10/21(木) 12:26:07 ID:quFJjqkX
鳥の本当のご先祖様はプロトアビスだろ
7: 名無虫さん 投稿日:2010/10/27(水) 02:20:36
>>1
プロトエイヴィスはなしにしても、BFC仮説をなお信じたくなってくるね。
プロトアビス
管理人より:「プロトアビス」は三畳紀のころの獣脚類。ジュラ紀後期の始祖鳥よりも、現在の鳥類に近い特徴を持つ。始祖鳥より7000万年前も前の時代で、原初の恐竜が右往左往してた時代というわけで、ここから後述の「BCF理論」というものが生まれました。
BCF理論」というのは、従来の「恐竜から鳥が進化した」のではなく、むしろ「鳥から恐竜が進化した」という説。↑のプロトアビスが三畳紀という古い層から発掘されたことから。
しかし残念ながら、プロトアビスの完全な化石は見つかっておらず、そういうふうに断ずるにはやや根拠不足、ということなんだそうです。
9: 名無虫さん 投稿日:2010/10/28(木) 14:10:06 ID:aapp0x+h
鳥が恐竜の子孫ってのはもう決まってるの?
11: 名無虫さん 投稿日:2010/10/28(木) 22:22:50
>>9
確定はしていないんじゃない。古生物学における実証ってのはなかなか難しい。
しかしいろいろな証拠から、鳥も恐竜の一種だったとされるほど超近縁だってことはほぼ確定しているみたい。
10: 名無虫さん 投稿日:2010/10/28(木) 14:59:24
もはやそんな段階じゃなく、白亜紀の主要な獣脚類恐竜は実は恐鳥類みたいに恐竜というよりむしろ鳥類ではないか、て段階
14: 名無虫さん 投稿日:2010/10/29(金) 12:25:23 ID:tO/v8Cm5
>>10
分岐学で調べられた限り、白亜紀の主要獣脚類(コエルロサウルス類と言いたいのか?)は、始祖鳥よりか、現生の鳥類に近くない系統だから、それはないね。

始祖鳥より現生鳥類に近くなければ鳥類とは定義されない。
恣意的な定義ではあるが、そうでもしないと、鳥類に学術的な定義を与えられず、混乱するばかりだから。
管理人より:「始祖鳥」はジュラ紀に生息したとされる、最古の鳥類。クチバシと歯があり、尾には骨があること以外は、まぁほぼ鳥みたいな構造。飛べたかどうかは分かっていませんが、飛べたとしても飛翔能力はあまり高くないとのこと。
12: 名無虫さん 投稿日:2010/10/29(金) 12:04:08 ID:wQ53Q1AD
どこからが恐竜なのかってのもまだ解決されてないからなあ。

ワニと鳥類が共通祖先から進化したのは確定。
ワニと恐竜も、共通祖先から進化したのは確定。
一部の恐竜と鳥類が共通祖先から進化したのも確定。
恐竜と翼竜が共通祖先から進化したのも確定
、だっけ?


鳥類と一部の恐竜に分岐した共通祖先が何だったのかはまだ未確定。
共通祖先もまた恐竜だったのかもしれないし、あるいは恐竜の条件を満たしていなかったかもしれない。
13: 名無虫さん 投稿日:2010/10/29(金) 12:08:51 ID:wQ53Q1AD
分岐学では定義の段階で鳥類は恐竜に含まれているが、現場の分類ではそうはいかない。

案外、既に発掘されていて、恐竜にも鳥類にも分類されていない適当にトカゲ状の再現図を当てはめられている爬虫類化石が、微細に調べると実は共通祖先だった・・・という可能性だってある。

というか、こんなのザラ。
そして、その研究結果に呼応して再現図が書き換えられるので、後から見るとあたかもそれが当たり前のように錯覚してしまうが・・・w
15: 名無虫さん 投稿日:2010/10/29(金) 16:05:18 ID:UUCbE1/E
最終的には恐竜というカテゴリー自体が間違っているというところに行き着くはず
みんなそれを感じてはいるけども確定的な物証がなに1つ見つからない
16: 名無虫さん 投稿日:2010/10/29(金) 18:45:58 ID:tO/v8Cm5
それ言いだすと爬虫類自体がグラグラし出すような・・・。

で、そうなると、有羊膜類や単弓類の位置づけも微妙になるぞ。
ひいては哺乳類自体が・・・。
管理人より:「有羊膜類」は胚が羊膜を持つ生物の総称。ここから爬虫類や哺乳類が分岐しています。
単弓類」は脊椎動物のうち、陸上に上がったものの総称。
24: 名無虫さん 投稿日:2010/11/11(木) 22:15:04
恐鳥類恐鳥類恐鳥類恐鳥類モア恐鳥類かっこいい
31: 名無虫さん 投稿日:2010/11/23(火) 06:38:43
>>24
一番最後のはモアだろw
恐鳥類じゃねえ!
管理人より:「恐鳥類」は地上生活に特化した鳥類。祖先の獣脚類とよく似た体型。現在ではすべて絶滅したとされています。合わせて読みたい?
34: 名無虫さん 投稿日:2010/11/23(火) 23:28:18 ID:6ZHTKTO9
恐鳥類と人間の大きさ比較恐鳥類は肉食哺乳類に生存競争で敗れて滅んだらしいけど、具体的にどこが劣っていたの?
35: 名無虫さん 投稿日:2010/11/24(水) 23:16:39
>>34
恐鳥類も競争力なかったわけではない。
パナマ地峡が出現して北米と南米の動物相がまざって、ほとんど南米土着の種類が絶滅したけど、フォルスラコス類の一部(ティタニス)はフロリダかテキサスあたりに定着して北米の大型猫科や犬科の食肉獣の中で立派に張り合ってニッチ築いてた。


じゃあ何で現代まで生き残っていないの?というと

1.哺乳類と鳥類の体制が違いすぎる
2.進化で生き残るのは運の要素がかなりある。


ということを前提にして、恐鳥類がティタニス一属だけだったのに食肉類がいろんな多様性に富んでたこと。
たとえ大型猫的な一属が絶滅してもすぐに類縁の近い種から同じようなニッチの動物は進化する。

ティタニス一属が絶滅したら地上性で2足歩行をして強大な足と頭部で狩りをする体制の動物(アルコサウルス的体型)はいなくなってしまうからね。

アフリカにいるヘビクイワシとかが大型肉食動物に進化するためにはありえないでしょう。
食肉類全部が絶滅すればニッチが空くから可能性がありうるけど普通はそんなことはあり得ない。
食肉類のいなくて中型草食動物のいる孤立した島とか大陸でたまたま大型化して再度大陸側に進入してニッチを築くとかなら可能だけど。
ティタニス
管理人より:「ティタニス」は1万5千年前くらいまで生き延びたとされる、南米の恐鳥類。フォルコラスと同属とみなされる場合もあります。

恐鳥類の大きさ比較
分かりやすい大きさ比較。5番はフォルコラス。こうしてみると、かなりデカイですナァ。
ついでに「ニッチ」という言葉についても。進化論関係でよく耳にしますけど、元はキリスト教文化から来た言葉です。
教会の壁とか階段なんかに設けられた小さな窪みのことで、そこにちっこい聖母マリア像なんかを飾る習慣から。ここから、生物学的な意味あいにおいては、
ある生物が適応した特有の生息場所、資源利用パターンのことを指すようになった。
↑ということです。
36: 名無虫さん 投稿日:2010/11/25(木) 19:47:30
>>35
詳しい説明サンクス
もうちょっと恐鳥類の種類が多ければ、現代まで生き残れたものがいたかもしれないんですね残念
39: 名無虫さん 投稿日:2010/12/03(金) 20:11:57
>>34
歯が無い、前肢が腕として使えない、尾が短い。

結果論だが、白亜紀末期の大量絶滅を生き残れた鳥類は、こういう飛行のための特殊化をとげた系統しか残らなかったのが痛い。


特殊化した系統が、再び祖形に近づくのは不可能ではないかもしれないが、やはり困難が伴うのだろう。

僅かな差異でも偶然と絡まって数百万年単位では大きく響いてくるのだろうな。
直接の競争だけでなく、環境の変化など要素は色々だろうが、特殊化しすぎてるってのは、柔軟性がないってことになりがち。


ティタニス以外の、もっとかなり古い時代(新生代初期)に恐竜のニッチに進出した、他の大陸の恐鳥類達も悉く滅んでるわけで。
42: 名無虫さん 投稿日:2010/12/08(水) 18:49:36
>>39
ティタニスの前肢は…
尻尾が無いとハンターとしてはなんか不利なの?
44: 名無虫さん 投稿日:2010/12/09(木) 07:56:11 ID:0KUp9OgO
>>42
頭部の巨大化におけるバランスがとりにくいんだろう。自ずと限界もあろう。

ティラノサウルスとか腕は大して使えなかったが、巨大な頭部を武器として使えた。

この際、尻尾でバランスをとって運動していただろうことは、体と尾を水平にする姿勢が正しい、とされる研究で明らかになってる。

まあ、致命的だったのはやっぱ腕だと思うけどね。
ティタニスの腕も祖先&同様のニッチを占めただろう小型肉食恐竜に比べて短すぎ。
37: 名無虫さん 投稿日:2010/11/26(金) 12:47:39
恐鳥類と大型猫科のエサをめぐっての争いとかすごそうだな
40: 名無虫さん 投稿日:2010/12/07(火) 19:17:48
特殊化を言い出したら生物全部に当てはまるよ?
現在その恐鳥類のニッチを奪ったとされる肉食獣は絶滅しているし、その子孫か末裔かは別にして、大型の肉食獣も人間による保護が無ければ、ほぼ間違いなく絶滅していると言える状況。


俺は汎用性高いと思うけどね、鳥類が選んだ進化は。
最近とかは無視して考えれば、現在最も多用な地域に生息していて、水陸空と活動できて、羽を捨てればいつでも巨大化できる遺伝子を有している(ダチョウ、ペンギン)

これは哺乳類ではまずみられないね
45: 名無虫さん 投稿日:2010/12/09(木) 09:34:04
>>40
飛行生物としての特殊化と、地上性の生物としての特殊化とを同じ特殊化という言葉で、ごっちゃにするのはどうかなあ。

鳥類がそんなに汎用性が高いなら哺乳類ではなく鳥類が恐竜の後継者として、汎地球的に地上性動物としての覇権を得てたと思うよ。
管理人より:クジラ、シャチ、イルカさん達「………」
ちなみにここから、前スレの日本語が読みづらいとかいう話しから、有名な荒らしコテハンの話題になり、荒れに荒れますんで大量にカット。
687: 名無虫さん 投稿日:2013/12/17(火) 20:10:30.93 ID:H7LSVn5J
鳥類って海への適応は遅れてるよな
中生代からヘスぺロルニスとかいたのに、現代のペンギンはあまり変わらないみたいだししクジラに追い越されてる

やっぱり卵生だから地上で子育てしなきゃならないことと、鳥の高い代謝率と気嚢呼吸のせいで頻繁に息継ぎする必要があるからなのかな?
689: 名無虫さん 投稿日:2013/12/17(火) 22:33:21.30 ID:ae7WEKt6
>>687
気嚢のせいで浮きやすかったりして
そういえば海棲適応してる鳥でも深海に潜るやつはいないわな

恐竜も海棲適応してるのはいないよな ワニにはいるのに
ヘスペロルニス
管理人より:「ヘスペロルニス」は白亜紀後期に生存していた、海鳥類。ペンギンが翼(が変化したフリッパー)で泳ぐのに対し、こちらは足の水かきで泳ぐ。これは絶滅種であって、ペンギンの祖先ではないそうです。
気嚢のメカニズム
気嚢」というのは、鳥類の持つ独特な呼吸器官。哺乳類の横隔膜による肺呼吸よりも効率が良いとされていますが、省スペースには向かない。
↑このようにですね、管で4つの気嚢が繋がっていて、常に新鮮な空気が提供されるようになっています。これのためにアンデスの高山地帯なんかでも平気でいられるというわけですね。
でまぁ当然、恐竜にもこういう器官があったはずだという推測は当然あったものの、肺とかなんとかは化石に残りにくいということもあり、これが長らく見つからなかったですが、近年マダガスカルで発見された「マジュンガサウルス」の脊椎の構造から、どうやら気嚢を持っていたらしいと言われています。

マジュンガサウルス
699: 名無虫さん 投稿日:2014/02/25(火) 11:52:00.52
ここ20年ばかりすっかりCG映像でごまかされてきたが、やはりティラノはドードー鳥みたいにのそのそ歩いていたのではないか?
そんな気がしてきた。
700: 名無虫さん 投稿日:2014/02/25(火) 12:31:58.38 ID:oXDMlhT7
>>699
それどころかハトみたいに頭を前後に振りながら歩いていたかも
708: 名無虫さん 投稿日:2014/03/13(木) 21:17:47.20 ID:EhQ47XJt
>>700
クソ笑えるw
701: 名無虫さん 投稿日:2014/02/26(水) 18:13:25.53
というかドードー鳥がどう歩いてたか自体、よくわからん。
映像なんて当然残ってないし。近縁はそれこそハトしかおらん。
702: 名無虫さん 投稿日:2014/02/27(木) 12:55:38.57 ID:/ngtCxx6
やはりハトのように頭を前後に……
703: 名無虫さん 投稿日:2014/02/27(木) 16:33:32.88 ID:mrcrVc21
カクカクしながら歩くの?ティラノが?
なんか嫌だなあ
706: 名無虫さん 投稿日:2014/03/13(木) 18:18:50.56 ID:RL05LDrM
鳩などが首振って歩くのは重心バランスを取るほかに、眼が顔の側面に付いているため、眼球の動きを少なくして視野を安定させる意味もあるらしい
だから両眼視+尾のカウンターウェイトがあるティラノが首を前後に振った可能性は低いと思うが、
片足を浮かせた瞬間の左右バランスを取る意味で横に頭を振った可能性は残るな
709: 名無虫さん 投稿日:2014/03/13(木) 23:12:55.66 ID:RL05LDrM
恐竜って後脚立ち二足歩行が基本形なんだよな
二次的に四足歩行化した草食恐竜でも、前足より後足の方が長くて腰を支点に体重を支える形が多い

その傾向が特に顕著な鳥脚類の四足立ちは、哺乳類から見れば極端な前傾姿勢で相撲の仕切りを思わせる

初期の恐竜からもともと前足は横に折りたたみやすい付き方だったのだろうが、それを引き継ぎながら四足化したからトリケラトプスの前足の付き方は不自然なんだろうな
トリケラトプス
管理人より:「トリケラトプス」は白亜紀後期の草食恐竜。大きな頭と三本角でいかにも強そうですが、サイのように突進はできなかった模様。なんのための角なのかは謎だそうです。前肢に関しても想像図の、象みたいに直立してたかどうかも謎。
712: 名無虫さん 投稿日:2014/03/22(土) 15:04:07.42
スマンが、恐竜から鳥が進化したとか言うのを見るにつけ、鳥は、鳥型恐竜と言うのが正確だとか言う人も居るけども、そもそも恐竜の時点であれは爬虫類と言っていいのか?

なんか温血動物だったり、羽毛が生えてるのが当たり前だったり、恐竜の時点で既にいわゆる爬虫類とはかなりかけ離れてる気がするんだが
713: 名無虫さん 投稿日:2014/03/27(木) 00:39:10.84
昔の分類ならいざ知らず、現在の分岐分類で、その動物の代謝や表面構造が定義になることは無い。
714: 名無虫さん 投稿日:2014/03/27(木) 00:58:47.63
ん~。上の書き方だとちょっと分かりにくいかな。あくまでも系統優先って事だが。


あと、例えば恒温・変温を2分して分けたり、それで分類を定めるのはナンセンス。
例えば爬虫類のオサガメや魚類のマグロは、どちらかといえば比較的恒温なわけで。
逆に、鳥類のカッコウや哺乳類のカモノハシは比較的変温だったりする。


しかも、カッコウやカモノハシは基礎体温は比較的高いので、温血で変温といえる。
つまり、温血=恒温 冷血=変温とは言い切れない。


また、一部の昆虫のように、体全体は変温でも心臓だけが恒温とか、水鳥のように、体は恒温でも(水に漬かった)足だけが変温というのもある。
成長段階で恒温・変温が変わるものもある。


同じ理由で、体の表面に毛、羽毛、鱗があるで分けるのもあんまり意味が無い。
例外なんて幾らでもいる。
715: 名無虫さん 投稿日:2014/03/29(土) 19:05:23.36 ID:wJPmgBTa
風切羽がなぜ前腕の尺骨側に生えたかというと、バランスのために前足を折り曲げて腰・脇腹に添えて歩いていたから。
常にスリスリと刺激を受けて毛がはえたんだな。
風切羽
管理人より:「風切羽」とは鳥の翼の先っちょの部分。ブラインドのように開閉させて、揚力を調整する役目があります。

Lethal Weapon 4 (1998) - Trailer「常にスリスリと刺激」は「リーサル・ウェポン4」の冒頭シーンが参考に…なるでしょうか。クワックワッ!
716: 名無虫さん 投稿日:2014/03/29(土) 19:51:46.85
>>715
鳥類がどうやって飛行する様に成ったかとか言う仮説で、木の間を飛び回ってる内に云々があるけど、どう考えたって走りながら羽ばたいてる内に飛行距離が伸びてって最終的に完全に飛んだ、が正解だよな

鳥のあの体型で木の間を飛び回るって、最初はモモンガみたいな生態って事だろ?
恐竜の二足歩行と余りにかけ離れ過ぎてるだろう常識的に
その進化の仕方だとコウモリみたいに成っても、二足歩行で地上動物と渡り合える機動力有したまま飛べるとか言うチート能力付く訳ねーだろ
717: 名無虫さん 投稿日:2014/03/29(土) 22:29:02.55
>>716
突然変異は「偶然」。自然淘汰は「必然」。
突然変異は「原因」。自然淘汰は「結果」。

突然変異は意味も目的もなく起こり、何らかの使い道が見いだされた形質だけが結果として残る、というのが進化論の立場なのであれば、飛行能力という結果からさかのぼって原因を考察する姿勢の方がおかしいんだよ。

例えば現生哺乳類の尻尾なんて、バランサーになったりハエタタキになったり果ては感情表現に使われたりと、動物ごとに場当たり的な使い方をされていて、とても目的論的な解釈の対象になるものじゃない。
たまたま尻尾が残っていて、たまたま何かに使えたから消えなかった。それだけ。
恐竜や鳥の風切羽だって元は似たようなもんだと思うぞ。

その意味では>>715意見の方がもっともらしい。

ちなみに鳥の羽ばたきに関しては、捕食者に追われて樹上に駆け登る時の補助として、前足をばたつかせた動きが起源、という説があるよ。
725: 名無虫さん 投稿日:2014/03/31(月) 01:21:31.11
>>716
哺乳類は滑空するには被膜を発達させざるを得ず、被膜は前後肢間に張るしかなかったからムササビ・モモンガ型から、ヒヨケザル型を経てコウモリ型まで進化した時点では、もう後肢の歩行能力は捨てざるを得なかったろうけど、鳥は滑空・飛行能力を被膜ではなく前肢の羽毛に依存したから後肢の能力を失わずに済んだんだろ。
726: 名無虫さん 投稿日:2014/03/31(月) 18:48:34.77
>>725
それでも尚不自然なのは、二足歩行の機動力を完全に維持したまま空も飛べる所でしょう
明らかに樹上生活だけに特化してない
陸上も空中も同時に生活圏として居たからこそだと思う


それにどう考えたって、前足で枝が掴みにくい、挙句の果てに後足でも枝がつかめない過渡期をどうやって樹上でアドバンテージを持てたのか?

樹上生活に移る時点で、滑空出来る程の飛行能力と後足の指が枝を掴めると言う進化が、前もって起こってないと無理だぞ
727: 名無虫さん 投稿日:2014/03/31(月) 23:36:43.74
>>726
後肢の機能を維持したまま空を飛べるのに、樹上生活だけに特化する必要自体無い。
被膜動物は樹上生活に特化したから後肢の機能が衰えたというより、後肢の機能が衰えたから樹上生活に特化せざるを得なかったんだろうよ。
滑空→飛行能力を被膜に依存する限り、必然的にそうなる。


ムササビ・モモンガあたりでもあの被膜は地上での活動には相当邪魔になるだろう。
ヒヨケザルあたりだと、もう地上では肉食獣の攻撃にはなすすべもなく餌食になるしかないレベル。

前肢で物を掴む云々も、もうヒヨケザルあたりで相当退化している。
指と指の間にまで被膜を張っちまったからな。
コウモリではもう完全にその能力を失ってるな、辛うじて残った爪1本を何かに引っ掛けられるだけ。

羽毛の場合は、例えば始祖鳥は立派な翼を持ちながら、長い3本の指をしっかり維持している。
被膜でなく羽毛であれば、前肢の機能低下も最低限に抑えられるのだ。

後足でも枝がつかめない過渡期」なるものが存在したのかどうかも判らない。

少なくとも現在の飛行性の鳥の多くは前肢の機能を完全に失いながらも半樹上性的な生活を送り、電線や細い枝に平然と止まり、後肢のみで枝を掴み難なく樹上を移動している。
765: 名無虫さん 投稿日:2014/04/09(水) 12:11:44.87
まず>>715で風切羽が生える。
広げたときに、風を受けることを覚える。
体が浮く。バタバタしてみる。とんだ。
718: 名無虫さん 投稿日:2014/03/29(土) 22:45:23.10
自分としては、木に駆け上がるよりも、高い段差を落下速度を落としながら落ちて逃げる方が現実的だと思うな

それに木を利用するなら、幹を羽ばたきながら登るとか非効率的過ぎるだろ

普通に四本足で登る方が遥かに効率的

木を利用するなら地上から枝まで飛び上がるニワトリ的な生態だろう
その場合どうやってそこまで成るかだけど、やっぱり走りながら羽ばたいてる内に樹の枝に飛び上がったが自然だろう
719: 717 投稿日:2014/03/29(土) 23:06:01.65
>>718
前になんかの科学番組で、傾けた樹の幹をハトに登らせる実験をしてたんだよ。
そしたら、幹の傾きがゆるい(といっても45度くらいはある)うちは飛ばずに後足で・しかし羽ばたきを補助に使いながら登るらしい。
その動きが、まだ飛べなかった恐竜時代の名残りじゃないかというね。

もちろん傾きが垂直に近づけば飛ぶわけだが。>>718の考え方もアリだと思うし。

BBCの科学番組では、ミクロラプトルが四本足で樹をよじ登って枝から滑空する復元CGもあったな。
証明しようのないこととはいえ、こういうこと考えるの楽しいよな。
722: 名無虫さん 投稿日:2014/03/30(日) 11:45:44.79 ID:xS6ME39U
木に登るって大変だよ。
前足である程度は枝を掴めないと、とても危険。
でも鳥化する二足恐竜の手首があれだけひんまがっていたら無理だろう。
ということはある程度翼で飛び上がれて、かつ後ろ足で枝を掴めるという条件を満たさないと樹上生活はない。


後ろ足の対向性は獲物を捕まえることで地上で発達したろうし、飛び上がりはオス同士の闘争などで発達したのではないかな。
724: 名無虫さん 投稿日:2014/03/30(日) 23:50:12.27
普通に考えれば、木をつかむのも困難な手なのに、その段階で樹上に上がるってのは無理があるだろう
羽ばたいて木を駆け上ったって、普通の木は地面から斜めには生えて無いから登れる木なんか殆ど無い


順序良く考えれば、走りながら羽ばたいて居る内に飛距離が伸びて行った
そして地面から木の枝に飛び移れる位に成った段階で、逆に生えた指が出来て生存率を高めた


こんな感じだろ

別に飛ばないでも、落下スピード落とせるだけでも十分使える能力だしな
728: 名無虫さん 投稿日:2014/04/01(火) 01:20:06.56
現生鳥類の祖先は平原出身っぽいイメージ。
木にとまれる様になったのは、羽ばたいてある程度高い所に届くようになったからであってさ。


羽根は元々繁殖期に異性にアピールする為に腕に生えた飾り羽根で、羽ばたきは飾り羽根を互いに見せ合うヲタ芸みたいな激しい求愛行動の副産物で、得られたんじゃないかなぁ。

ウーン、なるほど。ちょっと注釈大量かつ、専門的で難しい内容でしたが、おもしろかった!(管理人は)
前回予告したとおり、恐竜と鳥類への進化の謎にせまる(?)まとめ記事。前後編の2回に渡って連続でやります。
ほんとは、スレその1から順番にやりたかったですけど、上の方でも書いたように、ちょっと変なひとていうか、日本語おかしいアスペぽいのが粘着してたもんですから、まとめがやりにくかったんですね。
部分部分はけっこうおもしろかったので残念。

さて。恐竜というか爬虫類→鳥類へ進化!ってひとことに言っても、いろんな要素がそこに絡んでくるわけで、因果関係の前後がややこしいですね。
前肢の指だとか、気嚢だとか、風切羽だとかねー。時代や地域の前後関係もあるしで。
前スレには出てましたが、鎖骨の問題もありますね。ほとんどの恐竜には鎖骨がないのに、鳥にはある!おかしい!ということでしたが、鎖骨のある恐竜も見つかっているとのこと。

スレをまとめながら、管理人も今回けっこう調べて説明をたくさん入れたわけですが、なんとなく思うのが、恐竜はかなり初期のどっかの段階で鳥っぽいのとそうでないのに、枝分かれしたんでしょうね。案外、鳥類というか鳥類っぽいものと、恐竜って共存してる期間が長いようだし…。羽毛恐竜は鳥のスピンオフ作品みたいなものでは…。笑

始祖鳥始め、鳥の祖先が、どのようにして飛翔能力を獲得したかについてもまた謎ですね。スレでも

「樹上生活して、滑空してるうちに飛べるようになった」派
「走りながら羽ばたいてるうちに飛べるようになった」派
「気になるあのコにヲタ芸披露してるうちに飛べるようになった」派

で分かれていました。
管理人はどっちかていうと、走りながら…がしっくりくるかな、と思いますが、でもねぇ、こうなんていうんですか。
空飛べる直前の状態って、腕の後ろに邪魔臭い羽根がジャラジャラついとるわけでしょ。コレは言うなれば、振り袖着ながら狩りをする、みたいな状態ですよね。エルビス・プレスリーじゃあるまいし、非常に不利だったのではないかと思えてならない。
爪もフル機能では使えんし、振り袖バサバサと超ジャマだし、かといって、飛べるわけではないし。
鳥に限ったことじゃないけど、進化の過渡期ってどうやって乗り切ってたんでしょうかねぇ…。気になる。

というわけで後半へ続く!
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元スレ:http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1287560827/

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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.11.28 15:08
    大幅カットが本当に大幅でワロタ
    恐鳥類かっこいい&かわいい。現実にいたら即逃げるけど
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.11.28 19:05
    答は「寒いから毛を増やしたら飛べた」です
    鳥に聞いたから間違いないよ!
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.11.29 14:22
    鳥類の竜骨突起はまだ制御された着陸が出来なかった時代に着地用のスキッドとして進化したんじゃないかと思っている。脚が折れると二足歩行の獣脚類では則死につながるから初期鳥類は胴体着陸していたんじゃないか。V字型の断面は落下時の衝撃を分散できそうだし。
  1. >大幅カットが本当に大幅でワロタ

    延々と500レスくらい「ウンコマーン!」ってやってましたよね。
    でも大幅に削った割にはちゃんと話題つながってると思います!
    -------------------
    >答は「寒いから毛を増やしたら飛べた」です

    いやそれはさすがに論理が飛躍しすぎですw
    -------------------
    >竜骨突起はまだ制御された着陸が出来なかった時代に着地用のスキッドとして進化した

    ほおー!こーれは鋭いですね!
    スレでは、離陸に関してはあーでもないこーでもないと盛り上がってましたけど、たしかに着陸には誰も触れてなかった気がします。
    胴体着陸ですかぁーなるほど…。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.12.1 22:36
    前肢の羽毛が狩り等の邪魔になるのではないかという意見がちらほらあるが、
    四肢動物において「前肢を狩りの際に直接攻撃に使う」という行動をするのはネコ科動物とクマくらいのもので、
    むしろ少数派である。
    また、捕食性と考えられる非鳥獣脚類は、
    どれもその体型から首を伸ばした時の口先より前に前肢を突き出すことが出来ないので、
    どれほど前肢の自由度が高かったとしてもどっちみち口が先に相手に届くこととなる。
    獣脚類は後肢のみを使って走行する動物であるため、前肢の使い勝手が悪かったところで、
    それが狩りの際に大きく不利に働くかどうかは疑問である。

    さらに、風切羽はしっかりとした羽軸があり、それが骨に固定されているが、
    この風切羽の羽軸が固定されていた突起と思われるものが
    鳥との系統から外れているコンカベナトルの前肢の骨において確認されている。
    つまり「しっかりと固定された前肢の羽」は獣脚類において
    飛翔よりずっと以前から獲得されていた形質であった可能性があり、
    獣脚類の前肢には「まとまりが無くバサつく長い羽」はなかったかもしれない。
    すると前肢の羽毛が狩りの邪魔になる可能性はさらに低かっただろう。
    (しっかりと固定された羽をもともと前肢に持っていたことが
     獣脚類が他の飛行動物と異なり飛膜による飛行を選択しなかった要因の一つかもしれない)

    個人的に非鳥獣脚類の前肢の羽毛に関して気になっているのは、
    大型のオヴィラプトロサウルス類の抱卵に関する研究結果である。
    卵の上に乗ったら卵を潰してしまうような大きさの恐竜は、抱卵はせず、
    植物の発酵熱や地面の熱を利用して卵を温めていたと考えられていたが、
    大型のオヴィラプトロサウルス類の巣の化石からは、
    彼らは巣の中央にうずくまり、自らの両脇に位置するように配列された卵を
    自らの体温を使って温めていたことが示唆されるらしい。
    この際、前肢に羽毛で卵を覆うことができれば、保温や風雨からの保護に有利であり、
    さらに前肢を肩で横に広げて上下に動かすこと(まさに羽ばたきに必要な動き)が出来れば、
    気象条件によって卵の覆い方を変えたり、風を送ったりすることも容易に出来る。
    • 長文解説ありがとうございます。

      >それが狩りの際に大きく不利に働くかどうかは疑問である。

      なるほど、まぁそうでしょうか。

      >植物の発酵熱や地面の熱を利用して卵を温めていた

      そうそう、托卵の話しも前スレでは確か出てましたよ。
      恐竜は基本的に託卵する必要がないとのことで、鳥特有の新陳代謝の高さが、托卵する理由だろうか、云々。
    • ※7 : ウミユスリカ
    • 2015.12.8 7:35
    私個人としては、もう既に鳥類を除く恐竜という系統群そのものを(側系統群としての)原鳥類と看做してしまった方がよいように思っています。
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