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永久機関かもしれないので検討をお願いします @ [物理学板]


永久機関かもしれないので検討をお願いします @ [物理学板]
1: ◆1fLNRgHmbi7R 投稿日:2010/12/15(水) 00:40:18 ID:NDrCdW13
水道の蛇口の真下に水を貯めた皿をおきます。
そこに箸を入れて蛇口をひねると、ずっと箸がカックンカックンし続けます。

これは永久機関ですよね?
2: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/15(水) 00:44:13
いいえ

【これにて一件落着】
3: ◆1fLNRgHmbi7R 投稿日:2010/12/15(水) 00:47:43 ID:NDrCdW13
私の説明不足で現象の細が伝わってないと見受けられます。
もう少しお付き合いくださいます様、お願いします。
4: ◆1fLNRgHmbi7R 投稿日:2010/12/15(水) 00:52:35 ID:NDrCdW13
1
1
1
1

     ________ ノノ        

\_________/




図示するとこうなります
6: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/15(水) 01:24:57
図示されても全然伝わってこないが>>2が間違ってなさそうなのだけはわかる
14: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/17(金) 14:28:05
>>3
>私の説明不足で現象の細が伝わってないと見受けられます。
>もう少しお付き合いくださいます様、お願いします。
水の落下を利用した機関は、既に水力発電や水車小屋の他いろいろありますが、永久機関には当てはまりません。

水を高いところに持ち上げるときに既に何らかのエネルギーが用いられており、その一部を後から取り出しているに過ぎません。


既に高いとこにある水は「位置エネルギー」をもっているため一種の「資源」とみなせます。
そして「資源」を使用している以上、「永久機関」とはいいません。

特定の「資源」が大量にあって、なかなか無くなりそうにないどうかは問題の本質ではありません。
8: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/15(水) 11:11:39
水の出し方が中途半端なんじゃない
ドバーって出したらカクンカックンの箸は皿から出て行くだろ
もし出たあとで排水口でまたカックンカックンするようなら言ってくれ
9: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/15(水) 23:25:10
つーか、永久機関の定義くらい調べてこい。
12: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/16(木) 21:20:16
>>1
永久機関ですよ
うちの庭のつくばいのシシオドシなんか、もう平安時代から数えて1000年以上も、ポカーン・・・ポカーン・・・とやってますから間違いないです
18: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/18(土) 21:17:37
物理なんて関係無く、その永久機関が動いている間の水道料金が気になって、気になってしょうがないのですが。
以前、トイレを流した後に、タンク内のゴムボールがずれたことに気付かず、半日以上、水を流しっぱなしにしてしまっていた結果、水道料金がとんでもない ことになってしまったことがあるのですが。。。
20: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/22(水) 02:29:02
水が常に消費されているし、その箸も水力によって連動しているだけ。箸が受けるEも限界があるし、水や蛇口が受けるEにも限界がある。
ずっとEを受けていれば進路が変わったりするので永久機関にはならない。

惑星が重力Eを持つというのは半永久機関であるのか?なら解らないまでもないが。

受け皿が常にEを受けている場合、一瞬で受けたEは外部Eであって、そのE供給が途絶えたら停止してしまうだろうに。
25: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/24(金) 00:09:32 ID:98CwHPX+
水の循環が動力だから、水循環の原因である太陽がエネルギー源。
26: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/24(金) 00:16:53
そっ、そこまで遡るのかっ!
27: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/24(金) 09:29:46
水力だけでなく風力も元を正せば、太陽だね。
まあ、石油も元々は生物だから、基本的には太陽だ。
30: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/29(水) 14:40:41 ID:l//0mw+L
>>1 よし、お前が頭いいなら、その水道の水で、カックンカックンする箸からエネルギーを取り出せ

それでそのエネルギーと水道会社が水道の水を循環する、水道の水を供給するシステムとよくよく考えて比較してくださいね。

水道会社の消費エネルギーをはるかに超えたエネルギーが取り出せたなら

>>1
お前はノーベル賞と世界一の億万長者になれますぜ。
31: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2010/12/29(水) 20:19:52
消費したエネルギーを遙かに超えたエネルギーを取り出せる、とは誰も言ってない訳だが
34: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/02(日) 17:35:48 ID:Xi0qTfSw
第一種永久機関
外部からの干渉を受けずに無限に外部に仕事をし続ける。
→エネルギー保存則に反する


第二種永久機関
熱をエネルギー源として、そのエネルギーを内部での仕事に使い、それによって発生した熱を再びエネルギー源として内部で仕事をする。
このサイクルを外部からの干渉なしに無限に続けることができる。(熱のエネルギーが必ず関与することがポイント)
→エントロピー増大の法則に反する。


第二種の例としては、モーターで発生する熱だけを発電に利用して、その電力をモーターの回転に使うことで永久に回転を維持するものなど。

どちらにしても、エネルギー供給を受けずに、ただ内部で物体が運動し続けるだけでは永久機関とは呼ばないぞ。
それだけなら、>>1やその他の「発明」を待つまでもなく、真空中の振り子とか、衛星とか、理想的に断熱された容器内の気体(分子が永久に運動するだろう)とか、ほぼ永久に運動し続けるものなんていくらでもあるだろ。

そもそも、力を加えなければ慣性の法則によって永久に運動し続けることが古典力学て言われてるわけだが。
したがって>>1の「発明」のほとんどは無意味。
36: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/06(木) 12:52:31
まず物理をちょっと知っている人間はネーターの定理を納得しているので、既存の物理の範囲内でエネルギーの保存を破る装置を考えること自体が無意味ということを理解している
仮にも物理の板なので「永久機関できたんじゃね?ww」と言ったらすなわち「熱力学第2法則破れてね?ww」と翻訳するのが普通
なので水の位置エネルギーとぉ運動エネルギーがぁ」といった中学生の理科のような議論ではエントロピーの欠片も出てこないのでププッと嘲笑されて然るべきということだな
管理人より:「ネーターの定理」は、ドイツの数学者エミー・ネーターによって証明された理論。
系に連続的な対称性がある場合はそれに対応する保存則が存在する
ここでいう「対称性」というのは、そのモノにある種の変換を加えても、その性質が変わらないことを意味します。
エントロピー」とは、熱力学なんかでいう示量性状態量の度合い。簡単に言うと「乱れ具合」。整っている→「エントロピーが小さい」、乱れている→「エントロピーが大きい」と表現します。
熱力学においては、エントロピーは必ず小→大へと増大するので(エントロピー増大則)、熱を100%他のエネルギーに変換することはできません。いわゆる「形あるものは必ず壊れる」というアレ。
38: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/06(木) 14:07:03
>>36
仮にも物理の板なので云々は現状認識が甘すぎると思うな。そんな前提が通用するなら相間関連とか鋳型スレとかなどありえないはず。

永久機関できたんじゃね?wwなどと言いだした時点で、おいらにはそいつは物理をちょっと知っている人間だとは到底みなせないな。
だから第一種の永久機関ができたと主張している可能性も考慮する。
40: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/08(土) 13:38:52
>>36
>「熱力学第2法則破れてね?ww」と翻訳するのが普通
>なので「水の位置エネルギーとぉ運動エネルギーがぁ」といった中学生の理科のような議論では
だからあw

破れてないじゃん、水の位置エネルギーを利用しているだけでないかい?他の可能性が何か明示されているの?
ってことだろ。

仮にも物理の板なので「永久機関できたんじゃね?ww」と言うならエントロピーが全く増えてないくらいは明示してないと、それこそ「水の位置エネルギーとぉ運動エネルギーがぁ」と中学生扱いでププッと嘲笑されされるのがオチ、というか実際そうなっている、という可能性を考えずに他人をけなしてたのか?
やれやれ

負け惜しみ乙。
43: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/09(日) 14:38:58
>>40の翻訳を待ってるのは俺だけじゃないはず・・・
管理人より:「相関関連」…おそらくですが、「支配の原理はガリレイを超えた!!!」シリーズのタミ氏。
「鋳型スレ」…「鋳型で家作ればいいじゃん物理板の人反論ある」シリーズのイガタン氏。
58: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/17(月) 08:45:15 ID:pqpt2CIo
少なくとも>>1は水とハシの部分に伝わる動力以上の性能係数を得られてない
ほぼ二倍のCOPが得られなければ、Over Unity Processではない。
管理人より:「COP」は「Coefficient Of Performance」の略で「成績係数」と呼ばれる「消費電力1kWあたりの冷却・加熱能力を表した値」だそうです。
「overunity」は永久機関のこと。「perpetual motion machine」とも。
67: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/24(月) 17:56:55
自由意志が無いのを決定論といい、永久機関は決定論で説明されるもの。

その根本すら知らない時点で永久機関を語るのは愚か。
71: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/24(月) 20:48:52
>>67
永久機関の新定義が来ました
68: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/24(月) 18:27:33
こと永久機関に限っては実験的な反例でもない限り、マクロレベルでは決定論前提でいいだろ。
72: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/01/25(火) 00:18:37 ID:piXogx2V
電気・水道・ガス・ネット接続・電話の料金支払いに無関係なガキ共にとっては、これらが永久機関であることには間違いない。
74: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/03(木) 03:59:52 ID:VMWd0oPE
で、結局誰も>>1を「永久機関ではない」とハッキリ証明出来ないわけだ。期待外れですね
76: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/03(木) 09:58:26
はっきり書かれてるのに>>74は目が悪いのか。それとも頭が悪いのか
79: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/04(金) 13:31:01
>>74 <
>で、結局誰も>>1を「永久機関ではない」とハッキリ証明出来ないわけだ。
>期待外れですね
箸がカックンカックンする力だけを利用して、落下してきた水を全て元の高さまで揚水できないなら、永久機関ではあり得ない。
そのような機構が一切そなわっていないので、永久機関ではないな。


水が重力に引かれて流れる力を利用している機関としては、水車があるが、水車が永久機関かもしれないと騒ぐ奴は相手にされない。

むしろ、こんなものを「永久機関である」と思う理由を知りたい。
75: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/03(木) 08:06:45
無限に水があるから無限に動きますって話だからな。
証明するまでもない。
77: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/04(金) 00:29:48 ID:MFGg2Y8q
水は無限じゃないから永久機関じゃないよ
78: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/04(金) 00:35:56
水が無限にあったって永久機関じゃねーよ
80: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/05(土) 13:17:21 ID:0POeSVkh
限られたエネルギーで永遠に動き続けるのが永久機関ってこと?
81: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/05(土) 13:34:13
>>80
外部からのエネルギー入力なしで永遠に動き続ける機械だ。
83: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/06(日) 14:51:09
それは第一種だろ?
エネルギー保存則に反するから古典的な機構では無理、相手にされない。

普通相手にされるのは第二種のほうで、熱源から仕事を取り出してほかに結果を残さない。
つまり、孤立系で熱源から得た熱をすべて仕事に変換する機構のほう。
これもエントロピー増大則に反してはいるが、エントロピー増大則自体が、厳密な意味で成り立っているわけではないから。
85: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/06(日) 23:21:07
>>83
>>1の機械を出すようなヤツが、永久機関に第1種、第2種の二つがあるなんてことを理解してると思う?
84: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/02/06(日) 16:56:03
そろそろ第三種永久機関を考えようぜ!
92: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/08(火) 23:19:27.50 ID:cgr6/vXA
水道水で水車を回し発電する → 水道代を払う → 水道局がそのお金で水の供給をする →→ その水道水で水車を回し発電する →→→ 永久機関 バンザーイ
93: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/09(水) 08:15:48.86
>>92
水道代が払えなくなったらどうするんだよう
117: K.K 投稿日:2011/03/10(木) 22:14:38.90 ID:NBHoamRn
ふっ、馬鹿馬鹿しい。
「蛇口の水」は、人間が工場で働き続けないと、止まるだろ・・・。
91: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/08(火) 23:00:30.97 ID:LqIZBZFe
新永久機関、超伝導発電機公開
超伝導発電(機熱力学法則との関係)
95: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/09(水) 18:20:16.20
>>91>>94
電子のエネルギーについての補足説明 (2011年1月5日追加)
電子は約1.6×10^-19 クーロンの素電荷を持ちます。
電子は、電子である限り、約1.6×10^-19 クーロンの電荷を持ちます。
これは、電子が電子である限り、約1.6×10^-19 クーロンに相当するエネルギーを放出し続けると言うことです。
ですから、電子はエネルギーを放出し続けるホワイトホールです。

はい、検討の余地なし
98: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/09(水) 19:22:00.94
理由?自明。
>約1.6×10^-19 クーロンに相当するエネルギーを放出し続けると言うことです。
これだけでこいつがエネルギーの概念を理解していないことがわかる。
そんなやつが唱える永久機関とやらがどんなものか検討するまでもない
100: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/09(水) 19:57:42.40 ID:CKzMEPPn
電子が素電荷に相当する電場のエネルギーを放出し続けることの、どこが間違いなのですか。
101: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/09(水) 20:10:17.23 ID:CKzMEPPn
電子が電場のエネルギーを放出するのを否定するのは
どのような考え方の人でしょうか。
102: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/09(水) 22:15:14.47
電子を固定しておけば、電場は維持されるだろうが、底から無限にエネルギーを取り出せるということはない。
103: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/10(木) 09:25:38.18 ID:mKJ0oJTO
素電荷は物理定数です。
時間が経っても変化しません。

素電荷が時間が経つにつれて減少し遂にはゼロになる現象が報告されていますか。
104: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/10(木) 09:30:55.09 ID:mKJ0oJTO
超伝導発電機は維持される電場を利用しているだけですよ。
105: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/10(木) 10:12:19.22
電場が存在するだけではエネルギーは変化しない。
電子が電子であり続ける限り、そのエネルギーは増えも減りもしない。
そこからエネルギーを取り出すことはできない。


電子は、電子である限り、約9.1×10^(-31)kgの質量を持ちます。
これは、電子が電子である限り、約9.1×10^(-31)kgに相当するエネルギーを放出し続けると言うことです。
という妄言と同じ
106: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/10(木) 17:06:31.38 ID:mKJ0oJTO
一般的に電磁場がエネルギー供給無しで維持できるという妄言に対して反論します。


エネルギーは仕事に使われます。常伝導電流を維持するにはエネルギーが必要です。
常伝導電磁石における磁場を維持するにもエネルギーが必要です。毎秒毎秒エネルギーが必要です。
その場を維持するためにエネルギーが必要です。

そのエネルギーが仕事に使われます。
電子が外部に電場を維持するなら、外部の電場を維持する仕事にエネルギーは使われます。
そのエネルギーを電子は供給しています。
そして存在し続ける電場を超伝導発電は利用します。

約9.1×10^(-31)kgの質量を持つ物体は、そこに存在し続けるだけでは外部に対して仕事をしていません。
但し、物体内部ではその構成部分である電子が電場を維持し、毎秒毎秒エネルギーを供給しています。
115: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/10(木) 20:49:12.58
>>106
>>105後半は、お前の話で電荷と電場を質量と重力場に置き換えただけの話。
質量がそこに存在し続けるだけでは外部に対して仕事をしない。そのとおり。
同様に、電荷もそこに存在し続けるだけでは外部に対して仕事をしない。
完全に同じ話


そんなに自説に自信があるならとっとと永久機関とやらをこしらえてしまえばいいのに。
実現すれば誰も何も言えなくなる
112: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/03/10(木) 19:08:08.29
>>106
今すぐにJR東海に対しリニア中央新幹線計画の中止を進言するんだ!
君のその理屈が正しければ、リニアモーターカーは延々と加速し続け、脱線するなどの重大な事故を起こすぞ!!
実験線は何で事故を起こさなかったのか…きっと奇跡だな!!!


#因みに超伝導状態から延々とエネルギーを取り出せるんじゃね?
#って発想の永久機関って掃いて捨てるほどありふれてるよ!!w
君のも凡庸なアイディアでしかないよ!!!www
137: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2011/04/04(月) 02:43:12.50
物理板の劣化具合はエントロピー増大の法則と奇妙な一致をみせる

ハイ、まぁあの、管理人は洗濯機が回ってるのを延々と眺めてるタイプの人間ですので、「永久機関」という言葉に果てしないロマンを感じてしまいます。以前、こちらの記事でまとめた、 ↑コレが昨年のアクセストップ10に入ってますので、同様の方も多いのかもしれません。
当サイトの扱うテーマは各種学問全般に渡っていますので、記事を毎日読まれてる方は少ないかもしれない…とは思いつつも、物理まったくわからない方用に、たま~にはライトなクソスレもまとめなくては、ネ!(しょっちゅうやっとるやんか!とか言いっこなしです)

今回、永久機関にも第一種と第二種があることを知った管理人ですが、どちらにせよ、現状では不可能なことが証明されているということで、「永久機関」と名がついた時点で、例えば日本などでは特許庁が審理してくれないんだそうですね。
外部に仕事を取り出すとか、永久に…とかそこまでいかなくても、少ないエネルギーのロスでキコキコ動き続けるオモチャ的なものは、いつの時代も需要があるものですし、18世紀に盛んだった永久機関の開発においては、熱力学などが大いに進歩したということもありますから、決して無駄なことでもないでしょう。(錬金術と同じ)
世界のシロウト発明家の皆さんにおかれては、これからも夢とロマンの永久機関に取り組んでいただきたいと、心から思います。

このスレはあとのほうに、もう1個別の永久機関を開発したひとがいますが、これはまた、忘れた頃に続きをやる予定ですので、乞うご期待!
永久運動の夢 (ちくま学芸文庫)
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元スレ:http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1292341218/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.11.30 22:42
    物理板の住人って本当に優しいよね
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.11.30 22:52
    テーマに関係なくて申し訳ないが、一つのレス内で文字の色や大きさを変えられると非常に読み難い。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.12.1 3:12
    タンク内のゴムボールがずれることめちゃくちゃ多いわ。何とかならねえの
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.12.1 11:37
    チンチロリンのカックン おしゃまんべ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.12.1 12:27
    ドミノ倒しで、小さいドミノが段々大きくなるのに倒れていくっていうのを、
    子供たちが真剣に不思議がってた
    「これはね・・・」って、思わず口出したくなったけど、ガマンしましたよ
  1. >物理板の住人って本当に優しいよね

    ですよね。物理板は罵倒しつつもなんだかんだで、丁寧に教えてくれる感じ。
    ---------------
    >一つのレス内で文字の色や大きさを変えられると非常に読み難い。

    過去に(細部は違いますが)似たような意見が2回ありましたが、当サイトではこのようなスタイルであると、ご理解いただければ幸いです。
    ご要望に添えずに申し訳ありません。
    ---------------
    >小さいドミノが段々大きくなるのに倒れていく

    ハッ!言われてみれば不思議…(←こどもれべる
    ---------------
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.11.10 16:28
    >物理板は罵倒しつつもなんだかんだで、丁寧に教えてくれる感じ

    罵倒したい欲求と、ウンチクを垂れたい欲求が
    うまいこと拮抗しているのであろうなw
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