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生命の定義を決めるスレ @ [生物学板]


生命の定義を決めるスレ
1: 名無しゲノムのクローンさん 2012/05/31 07:31:11
誰かが生命の定義を考えて書いたら、「じゃあ太陽は生物だな」「じゃあ電話機は生物だな」などと反例を挙げて頂ければ幸いです。
2: & ◆zrXVYlMUON3X 2012/05/31 15:29:57
DNAかRNAをもっていること
3: 名無しゲノムのクローンさん 2012/05/31 17:19:10
じゃあDNAやRNAは生物だな
4: 名無しゲノムのクローンさん 2012/05/31 19:38:22
DNAやRNAがさらにまたDNAやRNAをもっているという意味で?
5: 名無しゲノムのクローンさん 2012/05/31 19:49:11
生命を持つのが生物、生物が持つのが生命。
これじゃ無定義述語だ
トートロジーになりつつあるような。
6: 名無しゲノムのクローンさん 2012/05/31 19:58:45
DNAとRNAの定義がさらに問題になってしまうね。
ある構造物を指差して
「これがDNAだよ」「これがRNAだよ」と呼べるだけの条件はいったい何?
DNAの模型を指して「これはDNAそのものだよ」って言える?
7: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/01 09:06:02
>>6
わざわざ問題を作る必要はない。「DNAの模型」は「模型」である時点でDNAの本物ではない。
8: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/01 12:31:12
>>7
>>6がそれで何を言おうとしたか分かっている人への問題ではない。
9: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/01 12:48:45
仮に地球外に生命とおぼしき存在が発見されても、やはりDNA・RNAを持たないと
それは生命ではないと言うのだろうかな?とふと思いついたんだけど。
10: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/01 13:27:53
DNA, RNAと来たら、次は何? PNA?

>>9
それより前に人類が発明しちゃうかもね。

けっきょくこのスレッドは我々が「生命じゃないかと直観的に感じるものとは何か」を
言語化しようというところ?
11: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/01 23:40:43
これって多分、結論は出そうに無いだろうな・・・
12: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/02 23:26:25
なぜ出そうにないのでしょうか。出そうにない理由があるのですよ。
「神は実在するか」という問いに等しく、反証不可能だからですかね?
13: チョロたん 2012/06/03 11:48:55
獲得形質が遺伝したって事例がでてるね
生命自身が進化しようとして進化したってことでしょ?
14: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/03 12:08:13
その場合の獲得形質の遺伝は意識や意図のことを指しているわけではないと思うよ。
単に、後天的な影響も遺伝する場合があるよってことで。影響は意図されているとはかぎらない。
15: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/03 17:19:07
おまえらがが自殺した瞬間に失うもの
16: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/03 17:24:39
>>15
方法にもよるだろうが、たいていの場合、その瞬間には死んでいない。
死亡が確認できるまでには若干の時間が経過するはず。

さらに、全身の細胞すべてが死ぬまでには(以下略)
17: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/03 22:32:54
もし、生命が定義できるのなら、死も定義できるのかな?
それとも死は生命の対義とは限らないのかな?
18: チョロたん 2012/06/04 04:34:41
死はDNAが壊れた時かな
生はDNAの情報が生きてるってことかも
19: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/04 08:53:08
>>18
DNAの情報が「生きてる」かどうかはどうやって判断?
いや、そもそも物質であるDNAに生死がある?
23: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/05 06:36:34
>>19
それを言ったらどんな生物だって物質であるが。
24: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/05 09:12:47
>>23
それもその通り。
ただ、そういった物質が生物の形を取り、活動していると、それは生物な訳だ。
問題は、どういう形を取ってどんな活動しているのを生物と言うべきか。
もちろん、この方向から考えるなら、なんだが。

だが、たとえばとある生物から丁寧に分離したDNAがあるとして、それを生物というか?
大腸菌から分離したDNAは、大腸菌か?
27: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/05 12:26:39
>>24
DNAとはなんぞや。つまりDNAの形の模型をつくればDNAだという条件を満たすのか。
原始地球の海では、核どころか、細胞膜をもたない、裸のDNAがあったのかもしれない。
それは生命ではなかったのか。
20: チョロたん 2012/06/04 14:42:34
生化学反応はDNAがやってんじゃないの?
21: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/04 22:50:46
>>20
さらに意味不明。
22: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/04 23:33:54
生命に対する死のレベルとして細胞の死、組織の死、器官の死、個体の死が考えられるが、
死と一般に認識されているのは、普通は個体レベルの死だろうな。
じゃ、個体レベルでの死とは何をもって言えるのか・・・・・・・・・・・・俺には解からん
25: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/05 12:08:26
細胞内に代謝と言う独自の反応系を有しており、
見かけ上は常に平衡維持している現象を生命と言えるのかな?
26: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/05 12:14:37
核を持たず自己複製できない赤血球は生命か
30: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/05 23:26:49
素人同士の議論(雑談?)で泥沼化していく予感・・・
31: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/05 23:49:47
極度に抽象的意味をもつ言葉をもってきて一般的に定義しようってのはぜったいだめだって。
固有名詞で定義しろとはいわんが、かなり固有名詞に近い普通名詞で定義するしかない。
32: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/06 00:01:03
そもそも生命とはなにか?ってのを考えるのがバイオなんじゃないの?
33: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/08 13:43:33
ウィルスが生命かどうかさえ異論があるのに一般的定義なんて無理。
コンピューターウィルスだって生命に入れてかまわんと思ってるが
その場合は情報での自己複製が定義だな。
34: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/08 17:04:20
DNAとかRNAとかが認知され、ダーウィン進化論とかが当然になっている現代でも、
ウイルスが生命じゃないなんて主張している生物学者がいるんですか。
35: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/08 18:30:12
>>34
結構いますよ。 君の見解はどうなんですか?
38: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/22 23:51:45
細胞が分裂する際に遺伝子のテロメアが減って行くのは何故ですか?
テロメア (Wikipedia) テロメア (Telomere) は真核生物の染色体の末端部にある構造。染色体末端を保護する役目をもつ。Telomere はギリシア語で「末端」を意味するτέλος (telos) と「部分」を意味する μέρος (meros) から作られた語である。末端小粒(まったんしょうりゅう)とも訳される。
テロメアは特徴的な繰り返し配列をもつDNAと、様々なタンパク質からなる構造である。DNAは5'末端から3'末端に向かって複製される[要説明]。したがって、鋳型DNAの片方はDNA二重鎖がほどけると同時に複製されるが、もう片方は何度もDNAポリメラーゼ(DNAを複製)が働くこととなり、どうしても複製できない部分が残ってしまう。それをおぎなうために無意味な繰り返し配列=テロメアがあるのである。
39: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/24 17:56:40
文系の俺は
生物=繁殖機能を持つ種、と
単純に考えてしまうな
40: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/24 22:12:56
>>39
繁殖機能とは?
41: 名無しゲノムのクローンさん 2012/06/25 23:24:35
繁殖機能=新しい「個」を生み出す機能
42: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/22 19:59:50
チンコ切ったら生命じゃなくなるのか?
44: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/24 23:05:09
>>42
ここでいう生命は「個」ではなく「種」だと
認識してたんだが?
43: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/22 21:15:01
チンコの無い生命の方が圧倒的に多いと思うが?
45: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/25 13:34:11
植物の園芸品種なんかでは、タネをつけないものも多い。
園芸品種は綺麗に見せることにより人を媒介にして種を増やしていくわけだ。
51: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/28 19:41:57
>>45
何かそれ…生命と言えるのかな
52: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/29 00:17:37
>>51
じゃあペットはどうよ?
53: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/29 18:27:36
>>52
「個」として繁殖機能を取る(不妊治療等)のと
「種」として繁殖機能を無くすのは違うだろう
46: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/25 14:51:54
> 植物の園芸品種なんかでは、タネをつけないものも多い。
> 園芸品種は綺麗に見せることにより人を媒介にして

ここまではいい。

その後の「種を増やしていく」って何だ
この流れだと種分化は関係なくて、単に「個体数を増やしていく」だけじゃないか
47: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/25 15:34:45
わるかったよ怒るなよ。
48: 名無しゲノムのクローンさん 2012/07/25 23:09:21
>>47
うなぎ奢ってくれたら許す
54: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/08 14:29:01
意思の有無で生命の定義をきめようでわないか
59: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/10 23:55:33
仮に>>54,56の定義に従えば、バクテリアやゾウリムシ、菌類、藻類などにも意思があると言う事になる。
55: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/08 15:40:09
意思の存在が実証されなければ無意味
56: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/08 16:02:24
では逆に生命には意思があると定義。
57: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/08 21:59:15
そもそも意思の概念が曖昧だから無意味
58: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/10 23:16:03
「それが意思を持つかどうか」は、客観的証明が困難なんだよな
60: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/11 00:29:31
一応、走化性とかあるからなぁ
61: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/11 12:13:50
刺激に対する反応性と意思は別物じゃね?
62: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/11 12:41:06
意思を定義しろ
63: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/12 17:03:17
よし、じゃあ文系の俺が意思を仮定義する

意思=個体の活動を決定する力
(意思を持つとは、自主的に活動を方向付けられること)

・条件1.その活動は「物理的法則」のみに委ねられる物ではない
・条件2.その活動は「他者の力」のみに委ねられる物ではない
64: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/12 18:53:58
>>63
個体の活動を決定する力 とは何に由来するもの?
(意思を持つとは、自主的に活動を方向付けられること) プランクトンについてはどうなの?
条件1. と言う事は科学の法則に従わないって事?だとしたら板違いになるけど
条件2. あまりにも漠然過ぎて理解できません。
65: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/13 09:25:17
>>64
個体が自主的に活動してる様を以って
「この個体は意思を持っている」としたわけだ
条件については、言葉選びが難しくてね

つまり、活動といっても、林檎が落ちるのは
「重力」であって、それ以外の力は働いていない
このような物理的法則のみに頼らない動きを
見出だす必要がある、例えば坂を登るとか
これが条件1

重力、慣性の法則に逆らって坂を登る場合
その力の由来は、個体自身によるものか
他者の力によるものかの何れかだ
荷物とかはそうだわな、これが条件2

乱暴な定義であることは重々承知してる
突っ込みや訂正は大歓迎だ…ただし
出来れば代案を持っていただきたい
じゃないと話が終わってしまうからな
66: 名無しゲノムのクローンさん 2012/08/13 12:48:22
いつの将来か、生命の本質が物理学的に解明出来たとしたら、
また生命に対する違った視点が窺えるかも知れないな。
67: 名無しゲノムのクローンさん 2012/09/01 16:03:50
無から生命を作ることはいつになったらできるだろう。
68: 名無しゲノムのクローンさん 2012/09/02 07:25:25
>>67
また堂々巡りか?
生命=何を作ればいいのか、生命の定義は何なのか
71: 名無しゲノムのクローンさん 2012/10/15 14:39:37
>>67
完全な無というのはどういう状態なのかな

無機物から生命をーーというのならあり得る

「生命とは何か」を考えるとき、それはとりもなおさず「存在とは何か」という哲学的な問題に行き着くのかもしれません。
スレでも話題が無限ループしてましたし、難問ですね。

元スレ:http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1366056511/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.6.4 20:17
    エントロピーの逆進を出来るもの
    ってダメ?
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.16 23:36
    ・他と境界があって
    ・代謝して
    ・自己複写する

    生命を作る研究してる人の生命の定義がこれだったと思う。
    生物学の教科書にも載ってるって聞いたことあるけど、
    どうしてこの板では書かれてないんだろ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.14 22:43
    封神演義という古代中国のライトノベル的な作品ですが
    作中で石や植物が数千年たって意思が芽生えて仙人になるんですな
    これほんとにもし起きるなら 人間の時間の尺度では推し量れないですよね
    石と意思疎通できるか 生命の定義を討論できるか
    彼らの方は人間を害虫位にしか思わないかも
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