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ドラゴンと龍について @ [民族・神話学板]


ドラゴンと龍について @ [民族・神話学板]
3: 風神レイン ◆AmrxKrymxGfh 2013/04/28 19:21:53
竜とドラゴンって何がちがうん
4: 天之御名無主 2013/04/28 21:30:36
龍・竜=中国に古くから伝わる怪物の一種で、かなり具体的なイメージを持つ。
同じ蛇形の怪物でも蛟などとは区別される
ただし、インドの大蛇・大蛇の怪物であるナーガも、仏典などが中国に入ってくるときに竜と翻訳された。


ドラゴン=ギリシアでのドラコーンの位置づけは分からないが、
中世以降の後世のヨーロッパに至っては、爬虫類的な怪物が割りと広くドラゴンと呼ばれる
西洋の認識の拡大の中、非西洋の爬虫類的な怪物もドラゴンにカウントされていく。
中国の竜(ロン)もドラゴンと訳された。
6: 天之御名無主 2013/07/21 13:38:29
ドラゴンが蝙蝠の翼を持つようになった描写って中世ヨーロッパからだっていうのは本当?
それは悪魔的動物だから?でもウェールズの竜なんかは守護だよね?
赤い竜 (ウェールズの伝承) (Wikipedia) 赤い竜 (ウェールズの伝承) 赤い竜(あかいりゅう)、ウェールズ語でア・ズライグ・ゴーホ(Y Ddraig Goch, IPA:[ə ðraiɡ ɡoːχ])は、ウェールズの象徴たるドラゴンのことである。ウェールズの国旗にも描かれている。英語でウェルシュ・ドラゴン(Welsh Dragon)とも呼ばれる。本項ではケルト伝承とウェールズ国にとっての竜とは何かを扱う。
7: 天之御名無主 2013/07/22 00:28:32
別に悪魔的とかそういう思想的なものじゃなくて、
単にそういうデザインが東方から流れ込んできただけのこと
8: 天之御名無主 2013/07/22 11:38:33
え?ドラゴンの翼って東方が出自なの?
9: 天之御名無主 2013/07/23 19:01:31
そうだよ
10: 天之御名無主 2013/07/23 19:16:27
ドラゴン・クエストとか東方より古いが翼あるぞ
東方厨はなんでも東方のパクリにするんだな
11: 天之御名無主 2013/07/24 12:07:22
その「東方」じゃねーだろ。

でも悪魔のデザインは中世初期に蝙蝠の翼がついたというのは事実。
古代ユダヤの悪魔達は黒い鳥の翼で蝙蝠じゃなかった。
ケルト・ゲルマン民族が付与したものだ。地中海世界の文化じゃない。
じゃあ、ドラゴンも同じじゃないの?
北方の龍自体レンオアムといって大蛇とドラゴンの区別も出来なかったんじゃないの?
ドラゴはギリシャ=ローマから伝わったけど、蝙蝠の唾なんてないし、ギリシャ神話に蝙蝠の翼を持つ龍なんてないよ。
東方Project (ニコニコ大百科) 東方Project 東方Project(とうほうプロジェクト)とは、ZUN(通称「神主」)が運営する個人サークル「上海アリス幻樂団」制作の弾幕シューティングゲームを中心とする作品群の総称。
単に東方と呼ばれることも多い(ニコニコ動画のカテゴリタグなど)。ニコニコ動画三大ジャンル(御三家)のひとつ。
ニコニコ動画における、いわゆる「弾幕系シューティングゲーム」の代名詞。
12: 天之御名無主 2013/07/24 13:29:56
>>11
一行ごとに違うことを言っていて、何を言っているかわからない
特に「レンオアム」の行、前後とのつながりがない

東方から来たというのはバルトルシャイティス『幻想の中世』に書いてあるから、読め
幻想の中世〈1〉ゴシック美術における古代と異国趣味 (平凡社ライブラリー)
ユルギス バルトルシャイティス
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13: 天之御名無主 2013/07/24 14:04:37
すげえ偉そう。
それにそんなに重要な事項ならばどんな本にも記載されてしかるべきだけど、
『幻想の中世』1冊だけじゃな
14: 天之御名無主 2013/07/24 14:07:47
あー、嘘くせえプリニウス「博物誌」にはもうこうもりの翼を持つ龍が出てるじゃないか。
15: 天之御名無主 2013/07/24 14:10:02
「アンフィスバエナ」-プリニウス「博物誌」第8巻35

へえ、へえ、へえ。嘘決定だな。
ガイウス・プリニウス・セクンドゥス (Wikipedia) ガイウス・プリニウス・セクンドゥス ガイウス・プリニウス・セクンドゥス(Gaius Plinius Secundus、22 / 23年 – 79年8月24日)は古代ローマの博物学者、政治家、軍人。ローマ帝国の海外領土総督を歴任する傍ら『博物誌』を著した。一般には大プリニウスと呼ばれる。
アンフィスバエナ (Wikipedia) アンフィスバエナ アンフィスバエナ(ギリシア語 : Αμφισβαινα, ラテン語 : Amphisbaena)は、ローマやエチオピアの博物誌関連の書物などに登場する伝説の生物。名称はギリシア語で「両方」を意味する「アンフィス」と「行く」を意味する「バイネイン」に由来する。古代ローマの詩人マルクス・アンナエウス・ルカヌスの「ファルサリア」(Pharsalia)にも登場する。
身体の両端に頭のついている、双頭の竜の姿をしている。紋章では2本の前足と後ろ足、背中には蝙蝠のような翼が生えているように表現される。寒さに強く、口からは猛毒を噴き出す。
アンフィスバエナは、ワイバーンやリンドヴルムと同じく、ヨーロッパの紋章に描かれている事が多く、その中には、双頭の毒蛇の姿をしたものも存在する。メドゥーサの血から誕生したとされ、前方の頭が後方の頭にかみついてタイヤのように転がって移動すると言う。
16: 天之御名無主 2013/07/24 15:29:23
>>13
たいして「重要な事項」ではないだろ? こうもりの翼の起源は。
『幻想の中世』は中世ヨーロッパ美術史ではかなり有名な本だし
日本語訳もあるのだから、まずは読んでから批判してくれ。

>>14
プリニウスは、アンフィスバエナに翼があるなど一言も書いてない。
18: 天之御名無主 2013/07/24 16:26:15
バルトルシャイティスはやっぱ怪しいのか。
そうだよな。
19: 天之御名無主 2013/07/24 16:36:48
「筆者が知る限りにおいて西欧における最古の悪魔の姿は光の乏しい北欧アイルランドのケルズ修道院で描かれた《ケルズ書》に見られる」
馬杉宗夫「黒い聖母と悪魔の謎」講談社現代新書p20.

つまりそれまでは悪魔の翼は黒く塗りつぶされただけなんだな。
蝙蝠の翼を持つ悪魔ですら800年ごろに登場なんだからドラゴンはどうなんだい?
黒い聖母と悪魔の謎 (講談社学術文庫)
馬杉 宗夫
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20: 天之御名無主 2013/07/24 16:42:50
21: 天之御名無主 2013/07/24 16:46:20
蝙蝠の翼を持つ悪魔の図像は14世紀初頭から。ジオットの絵画が最初。
ルーサー・リンク『悪魔』研究社p108-112
管理人より:ジオットのドラゴンの絵がどうしても探しだせず、だいたい同時期の14世紀の画家、パルナの「聖ミカエルと龍」を出しておきます。
大天使ミカエルのドラゴン退治は聖書のエピソード。正確には「レヴィアタン」ですが。
絵画のテーマだと、ドラゴンで有名なのは、聖ゲオルギウス(聖ジョージ)のドラゴン退治がありますね。
22: 天之御名無主 2013/07/24 16:50:38
竜好きな人って悪魔も好きなんて人はどのくらいいるんだろうか。
となるとベアトゥス写本に出る黙示録の赤竜かいな?
23: 天之御名無主 2013/07/24 17:48:39
ベアトゥス写本の蛇には翼が生えていない
ベアトゥス本 (コトバンク) スペイン北部,アストゥリアス地方リエバナLiébanaの修道院長ベアトゥスBeatus(ベアトBeato。?‐798)が,786年ころに著した《黙示録注釈書》およびその転写本の通称。同書はモサラベ典礼の中で重要な位置を占めていた。ベアトゥス自身による原本は失われたが,写本に施された10世紀以降の挿画はモサラベ写本画の貴重な遺例である。それらは竜や悪魔,火災等に苦しむ人間を色鮮やかに表現して,天の軍勢や天上のエルサレムと強い対照をなす。
25: 天之御名無主 2013/07/25 10:45:10
逆に16世紀ごろ(近世)になると欧州ではオカルト好きな奴が知識人中心に増えて
あろうことか「ソロモンの小さな鍵」なんて出すよね。
出てくる悪魔は竜にまたがってる姿が多数。どうしてこうなった!?
ソロモンの小さな鍵 (Wikipedia) 「ソロモンの小さな鍵」は4種または5種の魔法書を合本したグリモワール「レメゲトン」もしくはその第一部「ゴエティア」の呼称である。20世紀初頭にアレイスター・クロウリーによって公刊されたが、これは「レメゲトン」のうち「ゴエティア」のみ収録している。この『ソロモン王のゴエティアの書』の元になったのは、マグレガー・マサースが大英博物館所蔵のレメゲトンの稿本から作成した私家版で、魔術史家フランシス・X・キングによれば、アラン・ベネットからクロウリーに譲られたものであるという。英訳とされているが、底本に使用された古写本も英語で書かれている。
30: 天之御名無主 2013/07/26 12:43:26
ノルマンコンクエストのころに出る竜旗はどうなんだろ?
もうこうもりの翼なのかな。
それとも大蛇みたいな竜なのかな。
31: 天之御名無主 2013/07/26 12:50:17


ハロルド王の旗の竜には、翼がない。
へえ
38: 天之御名無主 2013/07/27 19:45:50
『幻想の中世』読んだけど要はゴシック時代にドラゴンの翼=こうもりが確立したってこと?
39: 天之御名無主 2013/07/28 00:40:55
そういうことだろうな
40: 天之御名無主 2013/07/28 04:35:56
何はともあれ、蝙蝠の翼とドラゴンの関係を考えたことは、
俺にとって大きな収穫だった。ありがとう。
たぶん、バルトルシャイティスの『幻想の中世』をはるかに上回る
成果を一晩で得た。
41: 天之御名無主 2013/07/28 09:28:09
ガーゴイル(ガルグイユ)自体、変遷してこうもりの翼を持つ竜になって、
あげくは罪の象徴からいつのまにか教会を守る石像になってしまった。雨どうしとして。
雨水を外に吐くということは=罪を外に吐く出すという意味だったのだそうだ。
もちろんガーゴイルは竜だけじゃなくて人の石像もいっぱいあるけれど。
ガーゴイル 管理人より:ガーゴイルというのは↑こゆやつです。普段は石像で、侵入者が来ると動き出す系。
42: 天之御名無主 2013/07/28 09:33:05
次の話題:
タタール+ドラゴンで検索したらブネという悪魔が出た。オカルトマニアが好むマイナードラゴン伝承のようだ。
やっぱり東方から竜的な悪魔が西欧に伝わった?
十字軍の影響も大きい?ペストのような壊滅的疫病の影響も大きかった?
異端審問、魔女狩りの時代でなんでラテン語で悪魔を呼び出すものが書かれているのか?
捕まったらころされるね。天使の姿をした凶暴な竜に乗るなんていう悪魔がいた。名前忘れた。
竜のことなら出るけれど、オカルトはさっぱりわからん。
47: 天之御名無主 2013/07/29 11:37:26
そういえばブラックアフリカも龍伝承はないな。
大蛇伝承はあるんだが。
無龍地帯とでも呼べるかもしれない。
49: 天之御名無主 2013/07/30 18:31:59
インドのナーガって普通に大蛇じゃね?
だったら大蛇伝承があればドラゴン認定してもいい気がする


というかドラゴン/龍なんざ
要するに東アジア人とヨーロッパ人が「あっちのドラゴン/龍をうちの竜/ドラゴンと同類にしよう」と事後的に取り決めたみたいなもんだろ
52: 天之御名無主 2013/07/30 21:51:35
そもそも古代ギリシアのドラコーンってのはどういう存在だったのかからしてよくわからない
更にそれが全ヨーロッパに広まって有象無象のドラゴンと呼ばれる雑多な怪物の集合になった経緯もよくわからない

ひょっとすると、西洋の”ドラゴン”が東洋の竜やナーガやコモドドラゴンを内包できる性質って
ドラコーンが非ギリシア世界の怪物も含むようになった時にすでに萌芽していたりしないのかな
55: 原牛=原魚 2013/08/03 16:32:09
>>52
ドラゴンと蛇の違いって多分、角生えてるかどうか
57: 天之御名無主 2013/08/04 15:27:29
西洋ってドラゴンを悪魔呼ばわりしてるくせに
結構街中にはドラゴンっぽい彫像があるんだよね
何なのあれ?
58: 天之御名無主 2013/08/04 18:52:25 ID:MhLNSBJr!
魔除けと同じ考え方でしょ
59: 天之御名無主 2013/08/04 20:22:23
ドラゴンは悪魔の象徴云々である以前に強大な動物の一種だからな
「悪魔の象徴」であることと「強大なものの象徴」であることは分けて考えたほうがいい
79: イルルンヤンカッシュ 2013/08/25 22:23:37
ヒッタイトの強大な龍神。
強龍神ではない。ましてや幻竜神では・・・
姿に関しての記述はないが、だいたい同じ時代の壁画などから海蛇のような感じではと推測されている。
海を住処としていたといい、嵐の神プルリヤシュと仲が悪く争っていた。
一度は勝利するが、プルリヤシュは復讐のため大気を司る女神イナラシュに助力を乞い罠を仕掛けた。
イナラシュは様々な飲み物を器に満たし、イルルヤンカシュとその眷属に飲ませた。
酩酊した彼らを、隠れていた人間のフパシャシュが強力な縄で縛り上げプルリヤシュが止めを刺した。
ちなみにフパシャシュは協力する条件として女神との一晩を要求している好色野郎
・・・何故人間に協力を頼んだかは語られていないが、その後も女神により軟禁状態にされ、
妻子を恋しがって帰りたいと言った彼は、キレタ女神に殺されることになる・・・好色は身を滅ぼすね。
80: 天之御名無主 2013/08/26 08:58:19
フパシャシュは利用されただけ。
プルリヤシュは悪神でしょう。
もう一つのバージョンは実の子を利用してまで自分の力を取り戻してから心置きなく竜神ごと自分の息子を殺す。
インドラ神と地位はほぼ同格らしい。
81: インド・中国版はないよな? 2013/08/26 10:32:33
この伝承が記された粘土板によってはもう一つの結末の違うイルルヤンカシュの物語も書かれていた。
その話で嵐の神はやはり一度敗れるのだが、ここではイルルヤンカシュに心臓と眼を奪われている。
嵐の神は策略を巡らし、人間の娘との間に男子をもうけ、後にイルルヤンカシュの娘と結婚させた。
嵐の神は息子に奪われた体の一部のことを聞き出させ、それらを取り戻し再戦してイルルヤンカシュを倒す。
そして息子と結婚したイルルヤンカシュの娘も殺そうとするが、いくら計略とはいえ自分の妻・・・嵐神の息子は妻を庇った。
むう、それならと助け・・・るかと思いきや、息子ごと殺しましたとさ・・・
イルルヤンカシュが邪悪な存在なのかは、よくわかっていないがこの話を聞く限りは・・・ねえ?
イルルヤンカシュは多くの話でそうであるように、荒れた海の脅威、川の氾濫を例えたものだと言われる。
またイルルヤンカシュの戦いの物語は、新年もしくは春の到来を祝う祭りで朗読されたといい、
災害という出来事が新しい時代の始まりを象徴するものだったという。
ギリシア神話のテュポーンの原型だともいわれ、それだけでなく鉄器とともに、
インド・中国を経て日本に入り、ヤマタノオロチの神話を生んだともいわれる。
84: 天之御名無主 2013/08/26 17:36:32
81の内容ならsteve kershaw著の
「A Brief Guide to the Greek Myths」で明解に書かれてル。
ギリシャ神話との類似点を133pに箇条書きしてる。
song of kumrabi,song of ullikummiとか調べればいい。
89: 天之御名無主 2013/08/28 12:05:34
ドラゴンと龍は同じ物で
超古代文明の空飛ぶ兵器である
90: 天之御名無主 2013/08/28 13:01:40
>>89
君はSFでも書いてなさい。
というかベタすぎ。

ペリ ドラゴンというか大きな蛇みたいな、巨大生物の一番最初のテキストってなんなんでしょうね?
ギリシャ神話のベレロフォンのキマイラ退治とか、ヘラクレスのヒュドラ退治とかなのかな?
どのようにドラゴンへ変遷していったのでしょう?とても興味深いですね。
管理人的には東方から幻想生物の一部が巨大ヘビと混じって云々というのが面白かったです。
←ギュスターヴ・モローの「ペリ」という絵ですが、こういうイメージだったのかなぁと。
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元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1366734955/

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