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天皇家の学術的研究は無理でしょうか? @ [民俗・神話学板]


天皇家の学術的研究は無理でしょうか? @ [民俗・神話学板]
1: 日本@名無史さん 2001/04/20(金) 20:56
天皇家に関して研究してるとトラブルが起こったりしますし、実に思想的・宗教的なものや日本人の優位などを訴えるようなおかしな切が多いです。
例えば天皇が朝鮮系の渡来人だと言う説だと怒り出す人がいますし(差別があるんでしょ)中国やモンゴルだと言っても怒る人も多いです。

なんていうか宮内庁や神道では天皇はアマテラスオオミカミの子孫で天から降りてきた、というような非科学的主張が正しいとしているんだから、しかたないですけどね。
そんな事、言ってたら研究なんてできないよ・・・・

架空の天皇の墓を指定したりしてるしね。
ほかに天皇家はユダヤのガド族の子孫で世界を治める権利があるとか、日本人優位のための怪しい説も多いです。
2: 名無しさん 2001/04/21(土) 06:49
そんなもん研究してどうするんだ。
挙がってる例の半分は思想っつーよりファッションじゃねぇか…

下手打つと角を矯めて牛を殺すことになりかねんからのー。
管理人より:「角を矯めて牛を殺す」というのは、「小さな欠点を無理に直そうとして、かえって全体をだめにすること」の例え。故事成語です。
3: 天之御名無主 2001/04/21(土) 20:50
江戸の天皇崇拝宗教と、それ以前は全然別物。
土俗的な原始宗教がそもそもの形。
学術の対象になるとすれば考古学。
4: 天之御名無主 2001/04/22(日) 16:13
>1
騎馬民族説征服説は学界でも否定されてるでしょ。
それなのにそれをしつこく、しかも曲解して言う人がいるから、怒る人も出てくるんじゃないかな。
そもそも渡来人とか言い出したら、日本人はみんな渡来人の末裔でしょ。
天皇家やその周辺だけを渡来系にしたがる人がいるからおかしくなる。

5: 天之御名無主 2001/04/22(日) 16:14
騎馬民族説は学会では相手にされていません。
この学説が発表されたのは終戦直後のことでありマスコミ・大衆レベルでは、東大の教授が唱えた新説ということで話題になりましたが、学会レベルではほとんど支持者がいませんでした。

(歴史学会は左派が強いが彼らも相手にしなかった)
というものこの説が余りに考古学、文献史学を無視した飛躍的な論理に基づいて構成されているからです。
特に近年、古墳時代の成立を従来よりも1世紀近く早く考えるようになったので、ますますこの学説は成り立ちえなくなりました。

現在では学者、研究者とも騎馬民族説を戦後はやった珍説の一種ととらえています。
管理人より:「騎馬民族征服王朝説」というのは、江上波夫という東洋史学者が提唱した、日本起源説のひとつ。
日本の起源・ルーツに関しては様々な仮説・トンデモ説があり、有名な「日ユ同祖論」はじめ「シュメール起源説」なんてのもあって、なかなかおもしろい。(トンデモですが)
その一方で「日本人バイカル湖畔起源説」というものは、遺伝子からみたまぁまぁ信ぴょう性の高いものだそうです。
日本語の起源もウラル=アルタイ語族起源説があるから、地理的にも近いですネ。
9: 天之御名無主 2001/04/23(月) 14:35
血筋なんていったら、みんなアフリカ系じゃん。
天皇家は日本で出来たということだろう。
13: 天之御名無主 2001/04/24(火) 08:05
>>9
何を根拠にアフリカ系?
12: 天之御名無主 2001/04/24(火) 01:24
>>9
9の言うとおり。
問題はそのルートのみ。
14: 天之御名無主 2001/04/24(火) 08:23
>>13
人類発祥地がアフリカだってことじゃない?
15: 上げない素人 2001/04/25(水) 16:00
天孫降臨って、どっかからの移入をあらわしてるんでしょ?
なら、DNA解析すれば、すこしは移入経路の研究の足しにならないかな?

神武あたりから「本当に」血がつながってるんならさ
24: 名無しさんの主張 2001/05/09(水) 19:59
>>15
DNA解析は面白そうですね。
是非誰かやって欲しいです。
18: 天之御名無主 2001/04/28(土) 21:48
天皇が朝鮮系かどうかわからんよ。
その可能性も十分あると思うが。


日本人がどこからきたのかも、まだまだ定説といえるほどのものはない。

二重構造説(縄文人と弥生人)はあるていどあたっていそうだが、反論もある。
稲が南方の植物であることか南からきたのかもしれんし。
石器と血液学的には、北アジア人になるそうだ。
20: 天之御名無主 2001/04/30(月) 02:46
>>18
呉の亡命者が北上して百済とくっついて国をつくったという説もあったから、一概に北と南とに分類しづらいように思う。
管理人より:朝鮮半島北部を通常「北アジア」とはいいません。朝鮮半島、日本、中国あたりくらいまでは「東アジア」。
北アジア(きたアジア)は、ユーラシア大陸のアルタイ山脈以北を指し、シベリアを主とする地域をいう。
アジア地域は通常、北、東に加えて、東南(フィリピンなど)、南(インドなど)、西(トルコなど)、中央(モンゴルなど)という区分けがなされることが多いですネ。
23: 天之御名無主 2001/05/03(木) 00:01
崇神天皇のころは

1 天照族 =稲作民族系 =鏡
2 倭大国魂(ニギハヤヒ)、物部 =銅剣海洋民族系 =剣
3 大物主(たたり神信仰)卑弥呼的 =縄文系 =玉
4 出雲族 =朝鮮系

の四つの勢力が対峙していたと思います。
最終的に1と2の首長が3に帰依して古代天皇制が成立、4を追い出したというのが崇神天皇の功績。
素直に日本書紀を読めばこうなります。

まさにハツクニシラススメラミコトですね。
日本史はこのときから始まると言っていいでしょう。
26: ど素人 01/11/17 12:21
馬鹿ばっかりだなーもー。
学術的にはがんがんいろんな研究していいけど、歴史とか建前上は天孫降臨でいいでしょ。それが歴史ってものでしょ。

我が国の歴史は西洋史がキリスト教をもって構築され解釈され、意識してきたように、天皇というものと切っても切れない。
キリストは神の子じゃないといって取り上げないで無視したら後世の宗教戦争、キリスト文学、宗教改革、歴史を説明できるだろうか?
歴史のヒストリーと物語のストーリーは語源が一緒だ。歴史とはその国の民族の物語だ。
ちょっと知恵をつけた素人がへんな見方をする傾向が多いらしい。

まあ私はぜんぜん専門家でもなく知識もないただの人ですけどね。
32: 天之御名無主 01/11/17 22:19
キリストが死んだ人を本当に生き返らせたかを研究するような愚行。
34: 天之御名無主 01/11/17 23:16
事実を追求するのも価値のあることだし、歴史は歴史で結構結構。
何かを追求するとついそれに一生懸命になって、他の価値を忘れちまうんだねぇ。
36: 天之御名無主 01/11/18 11:51
>>1
東大の大学図書館には天皇制批判の本がめちゃめちゃそろってますよ。
ただ批判にしろ崇拝にしろ天皇制に関する本で学術的な価値があるものは見たことがありませんが。
雁屋哲「天皇と日本人」みたいなデムパばっか。
37: 天之御名無主 01/11/19 14:43
批判ったって、それで政治史などの歴史が成り立ってしまうほど大多数に支持されて、もしくは必要とされてしまったんだから現在に至っているんだろう。
信仰上の理由も含め。
あったほうがなんにつけ都合が良かったんだよ、まる
40: 天之御名無主 02/04/07 00:33
>>1
はっきり言って天皇家の形成初期の頃は資料が全く存在しないとも言える状況なので、天皇が朝鮮系渡来人であると言う説は、ユダヤのガド族の子孫であると言う説と根拠の無さでは良い勝負です。
まだ前者の方が真実味はありますが。

天皇家が外来であると怒り出す人がいると言うのには、一つには宗教的な問題が絡むのが原因でしょう。
(差別があるんでしょ)
の一言で表現するのはかなり穿った見方です。

天皇家の発祥に関する資料は宗教的色彩が強いため、それを否定する事は宗教の否定に繋がると言う発想の人が少なくないというのが最大の原因でしょう。

何も天皇家に限った話でもなく、悪魔の詩事件やナスル事件を見ても判るようにイスラム教圏でもそうですし、キリスト教圏でも未だに進化論を教えると犯罪になるような所もありますしね。
(進化論が正しいかどうかは兎も角、教えてはいけない根拠が「神の教えに反する」ですからねえ(^^;)

この種の研究をするならば、信じ込んでる人の攻勢に耐える我慢が必要かもしれません。
44: 天之御名無主 02/06/20 20:38
古代文学研究は天皇の学術的研究といえるのではないか。
社会組織研究においても、民俗学研究においても、天皇は大して注目をひかないが、古代文学においては重要な存在だ。
45: 天之御名無主 02/06/23 20:18
韓国の古代神話にも、日本書紀の記載のような、天孫降臨の記載があるな。

それと、神武天皇から、10代目の崇神天皇まで、ちゃんとした記録がないのなんででしょう。
神武天皇って、高千穂にいた頃は、「ある書に曰く」という風に、本来の出典を日本書紀の作者が削ってしまっているから、本当のところはわからんなあ。
46: 天之御名無主 02/06/24 12:46
でも乞食や二本暑気とかの文献的価値より歴史的価値を考えれば、こんなもん信用できないと思いますが。
権力者は大大嘘つきですからね。
47: 天之御名無主 02/10/12 14:44
うそをつくにも根拠があり理由がある。
それを突き止めるのが学問だべ
49: 天之御名無主 02/10/13 08:27
DNA鑑定しても無駄。桓武天皇の母は百済王家ゆかりの人。
朝鮮系の結果が出て当然。桓武以前の血統については解らないでしょ。


蘇我氏も渡来系と言われている。てーことは用明天皇も朝鮮系の血筋をひいている?
継体天皇なんて突然でてきて、どこの馬の骨か確証ない。


列島土着民は混血のため、土着純血種(そもそもいないと思うが)としては全滅。
貴方も私も弥生ー古墳時代渡来系民族の末裔。別に半島は懐かしくないけど。
と同時に土着民の末裔でもある。

民族や国境も移り変わる。ナショナリズムを克服して、素直に真実の追究が出来ればいいね。
62: 天之御名無主 04/03/21 21:17
皇室の学術的研究は誠に素晴らしいことである。
いかに形を変えたとはいえ、今に生き残っている古代王家は世界にもそうないはずである。

日本だけでなく、古代王権の研究にも役立つだろう。
63: 天之御名無主 04/03/21 23:48
研究対象になるって一応恥の部類に入るんだろうな。

スレと関係ないが、ここの研究者さんに俺の考えを聞いて欲しい。
天皇の存在は身分の卑しい存在をも許容してしまうがゆえによくないと言う人がいるが、いと高き存在と、いと低き存在を天皇が兼ねているのではないか。
戸籍も無いような人たちと交流できるのは天皇だけではないのか。


平民がいくら身を落とそうとも、最下層にはなれず、「悲惨な平民」にしかなれないのではないか。平民は卑しくなる権利も無いのではないか。
最も卑しくなれるのは天皇だけではないのか。
皇室が赤十字の総裁職を勤めたり、社会福祉に携わることとも関係しているのではないか。

こんなことを考えました。
64: 天之御名無主 04/03/22 02:07
>>63
皇室関連の学問は、どの分野でも多かれ少なかれイビツな議論がありますよね。
天皇・皇室議論というものはある種のイデオロギーとは不可分ではあるけれど、イデオロギーとともに語るゆえに歪みやすいと思うのです。


 現代における、憲法的解釈による天皇。
 戦前における、皇国史観という虚像のなかでの天皇。
 鎌倉~江戸期における、権力とは離れたところにある権威としての天皇。
 奈良~平安期における、律令制のなかでの天皇。
 古墳~飛鳥における、豪族連合の盟主としての天皇。
 記紀神話における、アマテラスの子孫としての天皇。


これらを各時代ごとに、法制度的な、政治的な、経済的な、歴史的な、宗教的な、神話学的な、文化的な、人類学的な、各側面から「天皇」の位置および意味を分析的にアプローチするとともに、それらを統合的に俯瞰して考察するという壮大な研究方法をとらない限り、歪みの矯正はむずかしいんではないでしょうか?
65: 天之御名無主 04/03/23 00:49
天皇家の研究」という題目で研究はされてないかもしれないが、時代ごとにどう天皇が捉えられてきたかということは研究されている。

天皇のルーツ、起源は何かなんてのは実に下らない議論であって、突き止めようにも証拠がないし、突き止められたからといってその先に何があるわけでもない。
大和民族の存在を信じている人々以外の第三者にはソレガドウシタというレベル。
その先があるわけでもないし、価値のある研究ではない。それこそ自己満足のオナニー。
社会的に価値のある成果は生み出せない。だからまともな研究者はこんなのを相手にしない。

例えば>>64氏の挙げているような、歴史的変遷を辿って天皇の形成を考えるのは意味のある研究になるといえる。
で、実際にそういう試みは各時代ごとに行なわれてきてませんか?
66: 天之御名無主 04/03/23 01:40
64です。
天皇家の研究というと、なんらかのイデオロギーを伴う総論ありきで、その結論に沿うかたちで各論がこじつけられてる気がするのですね。

天皇家の研究をイデオロギーと切り離して考えるためには、総論を語らない限定的フィールドからのアプローチが有効だと思うのです。
もちろん、そういう各論レベルでの研究もだいぶ進んできたとは思います。

しかし、やはり天皇家という存在を語るには各論だけでは不十分で、それらを時代の流れのなかで、多分野にわたる各論を有機的に結びつけるような研究スタンスが必要なんだと思った次第です。

ちなみに、研究の価値ということを実利性に求めるのであれば、文学系学問の多くは「実学」とは言いがたいように思われるのですが・・・。

それでも人々が求めてやまないものには意味があると信じたいです。
67: 65 04/03/24 01:13
>>66
>ちなみに、研究の価値ということを実利性に求めるのであれば、
>文学系学問の多くは「実学」とは言いがたいように思われるのですが・・・。
>それでも人々が求めてやまないものには意味があると信じたいです。
私は文科系学問とは充分実利を伴うと思っています。
例えば天皇家というシステムが如何にして形成され、維持されていったのか、
という事を考えていく事は、充分価値のあることだと思います。

諸外国の王室というシステムと比較検討することもできるし、それはひいては人類の真実の姿に迫ることにつながるでしょう。
(豪く格好つけた言い方ですが)過去の人類がどのようなシステムの元に生きてきたかという事を見つめなおすことは、これからの人類の生き方を考えていく上で有効でしょうし。

しかし、天皇の起源は何か?なんていうのは突き止めた所で、人類の未来に対して全く役に立たない。
こんなのは自分の先祖が誰か突き止めるのと同じで、関係の無い第三者にとっては何の価値もないことでしょう。


天皇の先祖が騎馬民族であろうと朝鮮民族であろうと神様であろうと、例えば、天皇家に全く関係の無いイギリス王室の何がわかるわけでもない。
起源よりも形成に目を向けることが重要だという事が言いたかったのであります。

何故、天皇が神様だと信じられてきたのかという事を考えるのは意味がありますが、天皇は実際に神様であったのかどうか、等という事を考えるのはバカバカしい。
「歴史的に見てアマテラスなんて居ませんでした。」と証明する事にどれ程の意味があるのか。

それよりもアマテラスを信じてきた人々の精神、生活を明らかにする事が大事でしょうと。

今さら何を偉そうに・……という感じの当り前の事ですが、
>>1を読むと言わずにはいられなかったので。
68: 66 04/03/26 00:10
>>67
私自身は文科系学問に価値があると信ずる者ですので、67さんのご意見には賛同いたします。
さきの投稿で、「文科系」とせず、あえて「文学系」としたのは特に文学が「実学」でない面が大きいためです。

同じ文科系でも、法・政治・経済など現代社会に大きく影響を与えている学問もありますので。

天皇家のルーツ探しに意味があるかないか、ということになると卑怯なようですが私には正直わかりません。
興味がないかと言われれば野次馬的な好奇心はあるのですが、それが判ったからといって社会に還元されるわけではありませんし・・・。
一部の人たちの好奇心が満たされるという意味はあるでしょうけれど。

しかし、好奇心が満たされるならば、それはそれで有意義なんじゃないか、とも自問してしまいます。
「実学」が物質的な豊かさを実現するものであるとするならば、精神的な豊かさを実現するものは何なのか?
その答えは、あるいは先述の文学であったり、芸術であったり、娯楽であったりするのかもしれませんが、そのなかの一つに、「好奇心を満たすこと」が含まれていてもいいんじゃないかと思うのです。

しょうもない内容の長文ですみませんでした。


アイザック・アシモフトリビアの泉より
人間は無用な知識の数が増えることで快感を感じることができる唯一の動物である」(アイザック・アシモフ)
72: 天之御名無主 04/10/05 12:00:20
でも天皇が渡来人ってのは通説なんだろ?
73: 天之御名無主 04/10/05 12:06:13
天皇が渡来人という説は、いつごろの渡来人という設定なのかな?
誰か情報キボンヌ。
75: 天之御名無主 04/10/05 12:44:54
秦の始皇帝の使いとして不老不死を探しにだされた、徐福が連れて行った200名の男女の誰かor徐福が天皇の先祖。
76: 天之御名無主 04/10/05 22:47:09
ひろーい意味なら縄文人だって大陸渡来してきてるわけだな、氷河期にマンモス追って。
さらに遡れば、アフリカ辺りでなんたらイブとかいう偉大なる母様にて人類みな兄弟ってことになる。

アイヌ人と東北人と関東人と関西人と九州人と沖縄人は同一民族であるか?
仮に、上記のちがい程度は無視できるとして、日本人とモンゴル人と中国人と韓国人だったらどうだろう?

DNAの遺伝上、何世代か交雑が絶えていれば別民族とできると考えるのが妥当だとしても、天皇家の場合は、桓武天皇が朝鮮民族とのハーフとして、少なく見積もっても40~60世代ていどは経過してる。

ただし、公家の場合は皇族か貴族類縁者との婚姻が多かったので、庶民ほど雑多にはDNA交雑のチャンスはなかったかもしれないが、それにしたって、異民族の血ってのは相当薄いと考えてもいいんじゃなかろうか?
列仙酒牌(任熊)
管理人より:徐福さんは、孝霊天皇の頃に日本へやって来て、崇神天皇の頃に亡くなったとか。徐福さんが天皇の起源という説はどうやらないようですね。たった200人で皇室の起源に…というのはやや図々しい。笑
「なんたらイブ」というのは「ミトコンドリア・イブ」のこと。DNAの中の母系で受け継がれるミトコンドリアDNAを辿っていくと、アフリカのいち女性にまで遡ることから、人類発祥の地はアフリカであることの有力な証拠と言われているそうです。
77: 天之御名無主 04/12/30 15:38:48
天孫降臨に従ってきた他の氏族のルーツを探ればわかるかも
87: 天之御名無主 2005/12/06(火) 16:34:50
天皇が朝鮮半島からやってきたのは事実だと思うけど、問題は、当時の朝鮮半島(南部)が日本であった
ただそれだけの話
古代朝鮮半島南部の勢力図
管理人より:「任那」は6世紀くらいまでの間、古代朝鮮半島南部にあった王国。日本はこの任那に対して、わりと強い権益を持っていたそうですね。南西部の「百済」とともに、朝鮮南部諸王国は日本と深い関係にあり、日本が百済へ援軍を派遣したりしてるし、日本から重臣が常駐したりもしてるし、百済・新羅は日本に朝貢していた記述もあるし、任那には「任那日本府」という出先機関もあったと言われています。前方後円墳や勾玉も日本からの輸出品だそうで、文化交流も盛ん。ただし新羅は中国(唐)寄りで日本との関係はあまり良くなかった模様。

ザンネンながら(幸いなことに?)、663年日本初の大規模対外戦争と言っても良い「白村江の戦い」において、日本と百済の連合軍は、唐・新羅連合軍に破れ、以後朝鮮半島からは手を引くことに。結果、友好国であった百済は滅ぼされてしまいます。
唐の助力を得て朝鮮半島を統一した新羅は、唐への危機感から、壬申の乱を経て強力な専制国家へと生まれ変わろうとしていた日本との関係を改善し、遣新羅使を頻繁に派遣してくることに。皮肉なもんです。
88: 天之御名無主 2005/12/06(火) 16:53:25
帰ってきた天皇家
99: 天之御名無主 2006/01/08(日) 08:44:23
地理的に考えても朝鮮か中国方面だろ。
顔の特徴も似ている。どう考えても欧米でもなければアフリカ系でもない。

それなりの文明もなけりゃ大和統一には結びつかない。
その点でもあっちはヨーロッパよりも進んでいたところがある。

まあ、宮内庁が必死に遺跡調査させないことが物語っていると思うけどな。
ああ、今の天ちゃんが韓国行った時「私たちの祖先はこっちから来たようで」といって役人をビビらせていたな。
管理人より:「桓武天皇」の「今上天皇の発言」という項目によれば、正確なお言葉は以下のとおり。
私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると、『続日本紀』[6]に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています。武寧王は日本との関係が深く、この時以来、日本に五経博士が代々招へいされるようになりました。また、武寧王の子、聖明王は、日本に仏教を伝えたことで知られております。
2002年日韓ワールドカップ開催を控えてのリップサービス。これが韓国では大きな話題となり、いつの間にか「神武天皇は韓国人の子孫」ということになっておるそうです。

母后の「高野新笠」は、百済から日本へと人質として送られた武寧王から数えて10代後の子孫、とされている女性。
しかしながら、続日本紀と日本書紀の記述に食い違いが見られ、武寧王の子孫かどうかは定かではない、ということなんだそうです。どちらにせよ、光仁天皇の側妾ということで、その子供である桓武天皇は、身分の点で本来は即位する予定はなく、官僚としての出世が望まれていたとのこと。

桓武天皇ご自身は、長岡京→平安京への遷都、坂上田村麻呂を征夷大将軍に任命しての蝦夷討伐、仏教の普及、続日本記の再編纂など、積極的な親政を行ったことでも有名な方。
100: 天之御名無主 2006/01/08(日) 23:52:28
このスレにも大量にいるが、何も証拠が無いのに天皇家が渡来人だと盲信している連中が多いのが不思議だ
通を気取ったタダの馬鹿なんじゃないの?あんたら
101: 天之御名無主 2006/01/09(月) 10:50:55
神武天皇のお父さんのお墓が鹿児島にあるのはどうして?
吾平山稜なんですが。

真剣に知りたいです。教えてください
102: 天之御名無主 2006/01/14(土) 14:34:28
まともに拝んだら目が潰れるだよ。
105: 天之御名無主 2006/01/22(日) 00:38:04
天皇の「朝鮮系」発言以来、桓武天皇の母方が百済につながることが話題になったけど、このことって村尾次郎『桓武天皇』人物叢書・吉川弘文館にもそのことは、書いてあるよね。
それどころか、この本は平安京の場所選択自体が渡来人の勢力を前提としたものだったと書いてある。


村尾次郎(1914年生まれ・存命)っていったら、平泉澄の高弟で、戦時中の東大国史の助手で、戦後は教科書調査官でさんざん右翼として、ほかの歴史学者の叩きの対象になってきた人だが、こんなこと書いていたんだね。
107: 天之御名無主 2006/01/22(日) 12:05:02
続日本紀に書いてあることだし、百済王家は天皇の臣下になりきってたから、他の氏族から妃を納れたのと変わらない。騒ぐのがおかしい。
108: 天之御名無主 2006/01/26(木) 14:54:35
百済は日本の占領下にあったから、百済王家ってのは日本の百済進駐軍司令官だよ。
110: 天之御名無主 2006/01/26(木) 18:55:31
何処の国でもそんなもんだよ、ただそれを大らかに考えることが出来ない心の狭さが問題だろ
117: 天之御名無主 2006/02/25(土) 01:48:58
いろいろ活動してる人ウザいんだけど。右も左も。

学術的思考よりイデオロギーが大好きな人間は結局妨害のほうが大事だからさ。
管理人より:このスレはテーマがテーマなだけに、(当時ネトウヨという言葉はなかったですが)変なのが大量発生してましたので全部カット。»117氏が述べているのはその点についてのこと。
118: 天之御名無主 2006/02/28(火) 08:17:20
でもさーまじで男系が続いてるんなら、Y染色体は初代とまったく同じ配列ってことだよな
119: 天之御名無主 2006/02/28(火) 23:02:14
だけどどう考えてもマジじゃねえだろうが。
そもそも神話もそのままのストーリーじゃなくて、権力の変遷のたとえ話のようなものだ。

傍系と見せて、天皇の末裔を語った豪族に系譜が移ったと指摘されてるところもある。
神話の表現から、天皇の父が父天皇では無かった可能性も指摘されていたり。
ようは神がかりでまずいところは上手く繋げたマンセーの書だからな。
そうやって理由付けないとその時々の権威が保てないだろから。
歴史的にどう頑張っても伝説でしかありえない不自然な記述の書しか証拠がない。


そもそも初代が古事記や日本書紀の通りなわけが無いだろう。
何をもって初代を確定するんだ。
伝説に書いてあるから、歴史じゃなく謂れをそうしているだけだし。
120: 天之御名無主 2006/03/01(水) 02:49:11
天皇陵の発掘調査ができれば相当な事がわかりそうだが、宮内庁はさせない。

ハイ、そういうわけで、若干(かなり)考古学寄りなテーマでしょうが、民俗板に立ってるので、民俗神話学カテゴリーでの更新。なんと2001年のスレですよ。当サイトで取り上げた中では最古のスレかもしれません。すさまじい長寿スレで、2001年~2010年まで長々と続けてたったの172レス。笑

何度かこの巻末欄で述べていますが、管理人は日本人のルーツというものにいたく関心を持っています。
皇室のルーツと日本人のルーツはイコールではないでしょうが、深い関係があることは間違いないでしょうから、気になりはしますけどもね。
同時に管理人は皇室ラブですんで、こういう皇室への敬意に欠けるテーマはあんまり取り上げたくないなとも思い、わりと複雑な気持ち。しかし当サイトの趣旨から言うと学術的興味とイデオロギーは峻別する必要がありますゆえ…。

考古学板ではよく言われれることですが、「天皇陵」とされている古墳は、宮内庁にガッチリとガードされて、発掘が許可されていないとか。
その理由についてはまったく明らかではなく、やれ「大陸系が出自だからマズイ」だの「半島系が出自だからマズイ」だの、あれこれ言われることに。
出自がどこであっても、管理人はあんまり関係ないだろうと思いますけどネェ。なんか問題になるでしょうか。どこの出自であっても、皇室は皇室、天皇は天皇、ではないでしょうか。
管理人はひそかに「日本史上、最も徳の高い方のおひとり」と僭越ながら思っている、現在の今上陛下のお人柄が突然変わるわけでもありますまい。

「日本略史」素戔嗚尊(月岡芳年)
トップ絵は月岡芳年の手による浮世絵「日本略史」より「素戔嗚尊」。スサノオノミコトのヤマタノオロチの退治を描いた名作。
この怪物の首のひとつを切り落とす時、なにかにカチンとあたってスサノオの剣は折れてしまう。中に入ってた宝剣は天照大御神に献上され、後に天皇家三種の神器のひとつになる「草薙の剣」。
ただし「草薙の」と呼ばれるようになったのは、奸計にあい、草原で火攻めにあったヤマトタケルノミコトの「草原で草をないで迎え火でこれを逃れる」という故事が由来です。元々は「天叢雲剣(アメノムラクモノツルギ)」という名前のアーティファクト。
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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.1.24 11:49
    今上陛下は世界に冠たる名君ですよね。今後の天皇の模範になる方かと。
    昭和天皇も名君でした。戦争のせいか悪いイメージがある人もいるかもしれませんが、
    激動の時代を、立憲君主という自覚を強くもってすごされた方だと思います。
    「天皇がもっと戦争に反対してれば、あんな敗戦はなかった!」という人は、
    天皇が絶対君主としてふるまえば満足なんでしょうかね。

    天皇陵の調査が許可されないのは、やはり現在につづく一家のお墓だからでしょうね。
    自分の御先祖の墓を勝手に暴かれてあれこれいわれるのは、決して気持ちよくないでしょうから。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.1.24 12:49
    現時点における「天皇家の研究は僭越である」という思考自体はともかく、「『天皇家の研究は僭越である』と考えることが日本人の正しい在り方である」という主張が蔓延しているのはどうかと思いますね。
     近代の皇国思想自体、宣長以後いびつに継ぎ作られてきたものにすぎないのにそれを絶対視するのは本末転倒です。

    自分は血液・DNA検査も発掘調査も本人の意思を除いては許されるべきだと思います。
  1. >激動の時代を、立憲君主という自覚を強くもってすごされた方

    昭和天皇陛下も管理人は名君だと思っていますよ!
    戦中戦後の厳しい時代、自ら国民を鼓舞して回った、初めての陛下ですから。
    下関をご訪問のとき、フグは食べちゃダメ!って言われてスネちゃったエピソードとか、お茶目な方だったのかなぁと。
    人間味溢れるお方でしたね。
    -------------------
    >それを絶対視するのは本末転倒です。

    イデオロギーとは無視して考えるべきでしょうが、宮内庁が許可しないのは、無用なスキャンダルの元を作らないように、という配慮かなと思います。
    実際になんかヤバイものが入ってそう、などということは誰にもわからないはずだし。
    • ※4 : honh
    • 2015.1.25 19:21
    キリストの家系を「タブーなく学術的に」追跡したら白人ではなくて、アラブ系だったとか黒人だったなんて事実が出かねないと思うのですが
    ~地理的にアラブ系の可能性はそれなりに大きいのではないかと~
    その場合も「本当のことが分かって良かったね!」で済むんですかねえ

    「タブーなき学術研究が善である」というは実は単なるドグマじゃないのか?と疑ってみたくなりますね(壮大なテーマで簡単には手を出せませんが)
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.1.29 20:06
      そもそも、イエス=白人 って主張している人がいるの?
      聖書の中ですら「ダビデの子」って記述があるから中東の血筋だと思う
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.1.26 1:14
    宮内庁は、キリスト教における教皇庁の役目を担っている、という事を理解したほうがいい
    宮内庁の役目は皇室の権威を守ることだ
    それ以上でもそれ以下でもない
    発掘を許可しないのは、無用な噂を防ぐのもあるだろうが、許可しないという事実そのものが、皇室の権威を高めると考えているからでもあるだろう

    学問の俎上に載せるには、エジプトのように権威を保つ機関、あるいは権威を担保する集団が無くなるのを待つしかない
    皇室を歴史でおおっぴらに扱うにはまだ早い

    タブーのない学術研究が善であるというのは、真実は遍く知らされるべきである、というジャーナリズムの思想に通じる
    ひいては機密保護法の是非を問う議論にも通じる
    極言すれば保守対革命、伝統対革新の構図であるということだ
    求められるのはバランス感覚であって、是非の決着ではない
      • ※6 : honh
      • 2015.1.26 8:45
      >求められるのはバランス感覚であって、是非の決着ではない

      概ね同意できるのですが「タブーのない学術研究が善である」という立場からは、バランス感覚を求める主張自体が保守的な(因習に塗れた)存在と見做されるのです。
      そして頑迷な保守派からは「具体的に何も守れないじゃないか!」と怒りの声を買うw

      「バランス感覚」は総論や心の持ちようとしては大変健康的な考え方ですが各論に落とすことが非常に難しく、ましてや大勢の合意を得るなんてことになると殆ど絶望的にならざるをえませんな。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.1.26 17:44
    それまでの日本文化を全否定し、ヨーロッパ文化を丸パクりして明治政府は作られました(列強の侵略に怯える後進国として仕方ない側面はあります)。廃仏毀釈という形で仏教は否定され、日本中の神社の縁起は天照大神関係のものに書き換えられました。
    例えば、東京の神田明神では逆賊を祀るなどけしからんと、今まで祀っていた神様のいる社を神社の隅に押し込め、今まで祀っていなかった神様を祀るなんて事までしています。(神田明神は、江戸っ子の粘り強い抵抗で元の神様の「名誉回復」をしていますが、大都市の住民という支援者のいない各地の小さな神社では、昔からの神様が文字通り消されてしまった)

    そうやって作られたヨーロッパ丸パクり国家は、丸パクりだからこそヨーロッパコンプレックスの塊です。そこでヨーロッパ文化の基底であるキリスト教より古く、ギリシャ・ローマ文化の比肩する存在が日本にもいたと、言い張る必要がありました。
    それが万世一系の天皇家です。(それまで天皇家とは異なる、明治政府が作り上げた国家システムとしての天皇家)

    列強に怯えて、自分たちの文化を否定するしかなかった明治政府(そもそも日本の文化を担うことのない、田舎の貧乏侍と下級公家が作った政府です。天皇を拉致し、御所に火を付けるとか計画できてしまうレベルのならず者です)は、その唯一のよりどころを自分達で作ってしまった。
    フランスやアメリカのような人工国家でありながら、歴史を捏造することで昔から存在していた国であるかのようにふるまう事にしてしまった。

    それが、そのまま戦後も保守の唯一のよりどころになってしまっている。

    故に保守を自認する人は、そのよりどころを否定しかねないあらゆる動きを、同じく天皇神話の崩壊と同時に職を失う宮内庁官僚とともに、あらゆる妨害を行う。
    保守のよりどころである天皇が、明治政府がでっち上げた存在ではなく、日本文化と密接不可分の歴史的存在であるなら、そんな妨害は必要ないはず。妨害が必要だという事が、そのまま今の天皇をめぐる言説が、明治政府のでっち上げをよりどころにしているという証明ですらある。

    だからこそ、天皇陵の学術調査は行われなくてはならない。
    明治政府のでっち上げの呪縛から天皇を解放し、その存在が日本の風土や歴史と結びついた存在であると示し、歴史的真実に耐えうる非イデオロギー的存在である事を証明しなくてはならない。
      • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.1.17 13:08
      ※8みたいな電波が湧く時点で、皇室についてのマトモな研究・議論が不可能だって、はっきりわかんだね
  2. >白人ではなくて、アラブ系だったとか黒人

    それでいいんじゃないかと思いますけど、なんか問題ありますかね?
    イエス様が実際黒人だったとしても、「イエス様のイメージ」はひとそれぞれ、心の中にあるのでは。
    -------------------
    >皇室を歴史でおおっぴらに扱うにはまだ早い

    うーん、なるほど、これは一理ある感じ。
    権威は権威で、そりゃ大事ですね。
    -------------------
    >自分たちの文化を否定するしかなかった明治政府

    そこまで極端だったですかね?
    管理人はどっちかていうと保守寄りですが、天皇陵(とされている)お墓の発掘は別に良いのではないかと思っています。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.1.29 0:04
    面白いテーマの長寿スレ、非常に興味深く拝見させていただきました。管理人さんの編集能力はすば抜けていらっしゃると思います。尊敬申し上げます。

    各地の天皇陵という霊威ある方が安らっておいでの場所を発掘するにあたり、相応の「定量的な儀式」が用意されていないのが問題ではないかと思います。

    人心の安寧のためにも、また、祖先に敬意を表するという倫理を大切にする点からも学術的発掘と共に「死者に対する相応の敬意ある取扱い方」を確立していただきたいと切に願います。怨霊を増やすのはごめんですから。

    個人的には発掘は不要と存じますが。
    • どうも過分なお言葉ありがとうございます。

      >死者に対する相応の敬意ある取扱い方

      そうですねぇ、崇徳天皇とかおられますし。
      そういった儀式はきっとたくさんあるんだろうと思いますが、現代まで続いている長い家系なだけに、難しい問題です。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.2.4 22:28
    直近だと、宮内庁の公式見解は以下でしょうか。
    http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a174585.htm
    (第174回国会 衆院 平成二十二年六月十四日提出 質問第五八五号)

    あと、

    >>白人ではなくて、アラブ系だったとか黒人

    >それでいいんじゃないかと思いますけど、なんか問題ありますかね?
    >イエス様が実際黒人だったとしても、「イエス様のイメージ」はひとそれぞれ、心の中にあるのでは。

    についてですが。
    総本山のヴァチカンで掲げられているアイコンは、碧眼、白肌、筋骨隆々の白人種で、
    宗派の違いはあれど、キリスト教は白人種の手によって、アフリカ大陸や、
    南北アメリカ大陸に広まったとも言えます。
    そういった地域の教会にあるアイコンも、多くは「白人種のイエス様」を模したものに
    なるんじゃないでしょうか。
    押し付けられているとはいえ、イメージが固まっているわけです、件のコメント然り。
    (トルコ辺りの古いアイコンだと、アラブ顔風のイエスの絵を見ることもあります)

    で、法王(教皇)も、ずっと白肌の白人系ですよね。
    黄色人種、黒色人種はもちろん、浅黒いアラブ系、ラテン系、出て来ない。

    日本の八百万信仰と異なり、彼の宗教では「神は絶対」の存在であり、
    イメージが崩れるっていうのは絶対性の崩壊に繋がるかもしれない。
    考え過ぎですかね。
    • ※13 : 古代中国も無理
    • 2015.2.5 22:12
     古代中国神話を中華北京政府は肯定できないので、中国は歴史ゼロという意味のない国家になったことを靖国問題で露呈したのは重要である。世界四大河文明のなかで中華は歴史を放棄して、近隣諸国にいる中華皇帝文化への敬意を破壊する暴挙が、歴史屈辱であり、中華北京の漢字の簡略化は文明を舐めているとしか思えない、白痴化が進んだ中国共産党の負の結晶に過ぎない。
    • ※14 : タングステン
    • 2015.2.8 17:44
     とにかく日立のK博士にでも聞け。
  3. >イメージが崩れるっていうのは絶対性の崩壊に繋がるかもしれない。

    あら、申し訳ない。管理人の意図が間違って伝わってるようです。
    実際のキリストがどうあれ、各人の持つ「キリストのイメージ」は変わらないのではないか、ということでした。
    とはいえ、絶対性の崩壊というのは、まぁあるかも。日本とは違いますよね。
    ------------------
    >古代中国神話を中華北京政府は肯定できない

    中国は王朝が変わると前王朝の業績をディスるところから始めますからね。
    そうして考えると日本という国はやはりラッキーです。
    ------------------
    >日立のK博士にでも聞け。

    だ、誰でしょう…。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.2.22 23:46
     安来に行けばわかるんじゃないの?K博士とかに会って・・・
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.2.24 10:01
    近年では、ネット上でのこういった議論は愛国者を自称される方々等に執拗な攻撃を受けがちなのが現状なのが悲しいですね。
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.1 21:21
     合金設計に詳しいK博士にでも相談されたらいかがでしょうか?俯瞰的な意見が聞けるかもしれません。
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.19 5:15
    自分的には日本という国(中央政権でもOK)が誕生した以降に入ってきた人が渡来で
    中央政権誕生前に入ってきてる人は渡来って感じはしないなあ
    日本人の元になった人たちって感じで
    渡来の定義は日本の国が誕生してからが正しい気がする
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.17 13:26
    >考古学板ではよく言われれることですが、「天皇陵」とされている古墳は、宮内庁にガッチリとガードされて、発掘が許可されていないとか。

    古墳に関してはなぁ…
    確かに発掘調査は、出来たらした方がいいと思うが、キトラ古墳と高松塚古墳の顛末を見ると、学者と文化庁の役人に弄くられてボロボロになった経緯もあるから、許可を出しにくいんだな、と思う。

    それと未だ不敬であるという感覚が残ってるんじゃないかなぁ?>宮内庁
    • キトラ古墳は壁画がボロボロになっちゃったアレですよね。そのうちまとめようと思ってますが、ニッチすぎて迷ってます。

      >未だ不敬であるという感覚
      そういう面もあるかもしれないですね。
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