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未来で起こることは確定しているの? @ [物理学板]


未来で起こることは確定しているの? @ [物理学板]
1: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/20(火) 22:50:14 ID:a9j/Wqdh
だって過去は変えられないんだよね?
ならば、未来を変えるという行為もすでに確定している


ことで自由意志で変えたのではなく、過去にすでに自由意志そのものも確定していて、それが観測できないだけってこと?
3: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/21(水) 05:18:16
とりあえず>>1の質問には不備があるんじゃ?
そもそも完全に観測できないものに確定も何もあったもんじゃないし。
宇宙が物理的に変化し運動し続けている以上、変化や運動という現象そのものを確定性と言い換えていいものなのか。
逆に言えば、変化もなく運動もない一点が確定性に最も近いはずで、
他は無常と表現した方が妥当なのだと思う。
4: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/21(水) 14:30:32
>>1
過去はすでに起こったこと、起こっているのは今この瞬間、起こりつつあるのは未来。

しかし、今この瞬間起こっていることをもとにして未来を推測したところで、なおその予測に過ちが生じるのは、それだけ世の中が単純でないことの証。


天気予報ですら、一週間先のことになると、毎日ころころ予報が変わるのは、まさに、何が起きるかわからないことの証左。

ただ、未来を変えようと思うなら、今を変えるしかない。
今できないことが、将来できるようになるかもしれないし、今しかできないことをしなかったら、将来振り返ったとき、もはや過去になってしまってできたこともできない、ということもあるだろうし。
5: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/21(水) 19:48:56
とりあえず、>>1
ラプラスの魔」、「バタフライ効果」、「観測問題」などをググってくるように。
管理人より:「ラプラスの悪魔」とは、ピエール=シモン・ラプラスによって提唱された、超越的存在。
もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、その目には未来も(過去同様に)全て見えているであろう。

- 『確率の解析的理論』1812年


バタフライ効果」とは、エドワード・ローレンツによる「蝶が羽撃く程度の小さな撹乱が遠くの気象に影響を与えうるか?」という問いかけから、小さな変化が波及して大きな影響を与えることの例え。
観測問題」というのは、
観測前に重ね合わせの状態であった波動関数が、観測後には一つの状態に確定していることについて、現実に起きている現象を推定することが困難である問題をいう。例えば「シュレーディンガーの猫」などの問題である。
6: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/21(水) 21:50:53
俺達の運命も受精した時点からすでに決まってたんだな。
7: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/21(水) 23:42:35
さみしい事いうなよ…
8: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/22(木) 00:18:05
>>6

人間なんて非線形効果の固まりだし、核反応みたいな量子的確率過程はあちこちで起きているから、ラプラスの魔はしょっちゅう再計算を求められていると思うぞ。

機械的決定論には限界がある。
10: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/23(金) 21:10:35 ID:OybGKkA3
宇宙が誕生した時点で未来はすでに確定してる
14: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/24(土) 00:47:27
>>10
なんで?
ラブラス的な機械的決定論?

いまだに「神はサイコロを振らない」という量子力学を否定する信念の継承者?
16: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/24(土) 06:13:39 ID:NsGncllq
>>10>>14
それ以前に「宇宙が誕生した」こと自体、確定はしていないだろうな。
原初の宇宙、その前の世界、さらに以前の宇宙…
さかのぼっても観測の限界があるだけで、宇宙が誕生したという証明にはならないだろう。
アルベルト・アインシュタイン管理人より:ちなみに「神はサイコロを振らない」はかのアインシュタインが、マックス・ボルンに宛てた手紙の中の語句だそうです。アインシュタインはどうしてもミクロの粒子の奇妙な振る舞いを、偶然性で捉える理論に納得できなかった模様。ドイツ語では
Der Alte wurfelt nicht.
だそうです。
12: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/23(金) 21:26:32
>>1
何故それをここで聞く?そんな事誰にも分からない。君は物理を勘違いしてないかい??
物理は誰でも分かる事を論理を付けて説明するものに過ぎない。

結果が解らないものは物理の対象外だ。
13: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/23(金) 22:49:13
誰でもが解かるというのも現実的には少し違うだろ。
15: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/24(土) 05:24:38 ID:KiGd99SE
統計的な予測とは個々の予測はできないが、結果の分布は予測できること。
このことをを実在論的に解釈すれば(エヴェレット解釈)、多元宇宙全体では決定論が成り立つ。
17: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/24(土) 07:36:57 ID:KiGd99SE
またこういう説もある。
私の考えでは、ある物理系の現在の状態は、その系がたどってきた過去だけではなく、これから進む未来によって決定されている。
量子力学の方程式は時間について対称なので、未来から現在に遡るような定式化も可能なのだ。
」(ヤキール・アハラノフ)
決定された未来?
http://www.avgas-bb.com/wp/?m=20091006
管理人より:URLはサルベージできず内容不明。
エヴェレットの多世界解釈」は、量子の奇妙なふるまいを説明するための仮説のひとつ。ミクロの世界の「ゆらぎ」をマクロの世界まで広げて、「死んでいる猫」と「生きている猫」(観測対象)だけでなく、「死んでいる猫を観測している観測者」「生きている猫を観測している観測者」(観測者)も同時に存在している、というような仮説。
18: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/24(土) 13:01:48 ID:XL4O9FuH
>>1
一行目と二行目の間に埋めようのない論理的飛躍がある件。
24: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/24(土) 21:54:20
量子力学の状態の収縮とかバタフライ効果があるから、決定しているという根拠は薄いな
25: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/24(土) 23:02:00
どっちやねん!
26: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/25(日) 00:28:16
未来で起こる事が確定していても確定していなくても知る術がないような
27: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/25(日) 01:48:43
結局、未来の事象を完璧に予言できるかどうかってことだな。
無理なんじゃね?
28: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/25(日) 02:02:05 ID:c2zDZ+lR
朝飯にパンかライスどちらかを選べと言われた。
悩んだあげくパンにしたとする。
これすら確定していた事なの?
それとも未来を決定する権利はどこへやら
30: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/25(日) 17:27:04
>>28
いろんな揺らぎがどれくらい脳のカオス的な分岐に影響をあたえるかわからないしそういう事例はどの程度の幅で確定していたかを論じるのはむずかしいね。
決断の0.1秒前には決定してたんじゃない?
29: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/25(日) 02:54:07 ID:EdDtogr3
途中の状態はおいて最終状態をほぼ100%の精度で予測できる場合がある。
われわれは全員いつか死ぬだろう など。

宇宙の最終状態を予測する仮説も幾つもある(今はどれとは決められないが)。
つまりほぼ確定している事柄というものは存在する。
31: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/25(日) 17:56:20
量子コンピュータを大量に実用化させて未来に起こりうる事象を計算させるってのはどう?
34: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/25(日) 20:43:52
>>31
なんで計算しようと、無限大の精度の観測値を入力することなど無理なので、バタフライ効果で、すぐに現実とあわなくなる予感。
46: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 15:02:21 ID:INVGvI46
>>31
もう、実現しているよ。
君がその計算の一部であることに気が付かないのかい?
47: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 15:34:31
>>46
げげっ!やっぱりそうなのか!
でも、のりピーあんな事になってしまうなんて、さすがに予測付かなかったんじゃないの?
48: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 15:38:35 ID:INVGvI46
>>47
宇宙規模の量子コンピュータをなめるな。可能な世界はすべて計算済みだ。
管理人より:「のりピーの…」云々は、元アイドルの酒井法子が覚せい剤の服用で逮捕された事件。ちょうど2009年でしたっけね。
38: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/25(日) 23:47:17
俺の人生も量子揺らぎである程度決まってるのかな。
39: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 00:40:30
だから、決まってないって。

古典力学しか知らなかった時代には、すべては方程式にしたがって機械的に運行されているだけとする機械的決定論が幅をきかせたが、現代では通用しないでしょ。

どんな揺らぎがおきるかなど、宇宙誕生時点では全然決まってないし、観測時の波動関数の収縮についてもその都度、確率的に決まる。


さらには宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、現在ではハイゼンベルクの不確定性原理によって否定された。

カオス的な挙動もおきるから、微細な差が系の様相を決定的に変える。
管理人より:「不確定性原理」とは、ヴェルナー・ハイゼンベルクによって提唱された
測定可能な量における不確実性を観測行為によって引き起こされる揺動によるものであるとする。教科書に繰り返し出てくるものの、この物理学的議論は根本的に誤解を招く恐れのあることが現在は知られている[4][5]。観測行為は確かに不確定性を引き起こすものの、その精度の損失はハイゼンベルクの議論によって予測されたものよりも小さい(#統計誤差)。しかしながら、形式的な数学的結果は正当なままである。
40: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 02:43:39
予測できないだけで、未来は確定してます
42: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 04:30:54
>>40
だから確定している証拠がほしいのです。
確定していないなら、過去が変わるが、それも未来が予測できないだけで未来が確定すると同じ理由で、過去も観測できないだけで未来の原因によって過去が変わる可能性があるのか?
現在や未来の原因で過去が変わっても、それを観測できるはずもない。
41: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 04:15:52
予測できないのに未来が確定してるとか言えるアホさがすごいw
43: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 04:37:15
>>41
予測できなくても確定しているというのが機械的決定論の主張で、物理学の多くはそれを根拠にしているんじゃないのか?

どんな自由意志があろうが、どのように未来を変える力をもっていようが、それは宇宙が始まった時点ですべて確定していた未来ってこと。


未来をどのようにかえる努力をしても、それは宇宙が始まった時点で確定し、観測できないだけなので、その流れに逆らうことは不可能ってこと。

よく未来は変えられるというが決まっていることは確実ってこと。
オマエが明日飯を食べることもビックバンが始まった時点で確定していた事実。
オマエが死ぬ日も寿命も全て確定している。変更できるはずがない。
もし変更出来たら決定論は崩壊する。
44: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 11:23:38
>>43
>それは宇宙が始まった時点ですべて確定していた未来ってこと。
それは相対性理論までの古典物理学の世界観でしょ。
アインシュタインが「神はサイコロを振らない」といって量子論に反対したように。

すでに現代物理学では機械的決定論は崩壊しているんでないかい?

まあ、残るは確率的機械論だろうな。
49: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 16:57:15 ID:5J646nWk
超弦で余剰次元に二つ目の時間軸があるって言ってるバージョンがなかったっけ?
そんなもんがあったら未来って定義すら崩れるな。

いずれにしても本当に余剰次元があってこの四次元時空に影響を及ぼしているなら、限りなく無限に近い精度のビッグバンの初期値でも未来予測には不十分ってことになるわな。
51: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 17:16:07
>>49
時間軸は1つ、2つ以上あったら過去すら未来の変化に影響をうける
52: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 17:18:04
どうでもいいんだが、過去が変更できないのは、変更できないという解釈にすぎず、観測できないから変更できないように見えるだけ。
確率的に。
55: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 19:14:09
>>52
過去は集合的に、マクロ的に観測したときに過去が変更できないように記録されるだけです。
未来を現在の条件で変えることによって、ミクロ的な過去は変わってゆく、これが正しい。
53: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 17:35:59
最早言葉遊びみたいだな
54: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/26(月) 19:03:46
言葉遊びを軽んじて、論すらできない奴、そしてソースすらないインチキな結論だけを言って、なんの説明すらしないやつ。
62: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/27(火) 07:53:16 ID:xyhi8hML
決定論ねぇ…。
とりあえず、さらっと考えたことを整理してみますね。

○まず、量子力学の不確定性原理を考えてみると、それだけでも機械的決定論の考え方は不自然になる。
未来は確率的にしか予測できない。


○未来は過去に決定していましたという主張は、循環論証や未知論証というような詭弁の一種であり、無意味な結果論なのではないか。
後から、こうなることは最初から決まっていた、と言われても、誰もその最初を観測できないわけだし、マクロの宇宙の観測限界をもって、だから全宇宙には始まりがあったのだと言いかえ、ミクロの世界の観測限界を隠れた変数があるから観測できないのだと言っていつまでも認めない、そんな論調でははっきり言って話にならない気がする。
64: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/27(火) 16:00:37
宗教はおいておこうや
65: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/27(火) 20:31:18 ID:D1UhfP8n
>>64
しかし、意識については、科学は未だ無力だし。

宗教は、その最盛期に於いては、時代の最先端を担う人材によって支えられていた。
意識の探求に於いては、厚い積み重ねがある。そんなに馬鹿にしたものでもないと思う。


盲信は禁止だけど。
67: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/27(火) 20:48:04
>>65

多世界解釈も実証不可能な解釈の一つに過ぎず、断言するにははばかりがあるというのに、さらに宗教のような人間の想像と現実の境界があいまいな体系を根拠とすると収拾がつかんよ。

勝手気ままな放言合戦になってもしゃあないし。
71: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/27(火) 21:21:37 ID:D1UhfP8n
>>67
>断言するにははばかりがあるというのに、
解釈とはそういうもんじゃないの。だから解釈という。
コペンハーゲン解釈だってあんなに不実な物なのに、物理学者は長年の間良しとしてきたじゃない。良心が痛まなかったのかねえ。
管理人より:「コペンハーゲン解釈」は、多世界解釈などと同じく、量子の振る舞いを説明するための仮説。ミクロの粒子は普段は「存在の可能性」として分布しており、観測の瞬間にその可能性が1点に収束する、というような感じのこと。(そうとでもしないと説明できないため)
82: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/28(水) 08:10:09
時間の流れがいろいろな側面もあるが、それは複数あるわけではなく、1つである。現在も1つ。
過去は複数の流れの側面の見え方があっても、その流れと現在までの流れは、未来へも同じ性質であるってこと。


これを否定するには、過去から現在までとは違う何かが加わり未来を作るという主張しかない。
それは違う世界を想定するか、この世にもう一つのマクロ的な次元的な要素を追加するしかない。ミクロではない。
科学の領域を超えた因果関係を超える何かがあるなら、ありえるが。

マクロ的な世界でも見え方が違うというような説明では科学ではなくオカルトの類になってしまう。
論理を成立させるには時間の過去も未来も論理的に同じ性質で流れるものである必要がある。
過去を変更できないように、未来も変更できない。

だが過去が変更できないようにしか観測できないと主張するのなら別の話である。
83: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/28(水) 10:07:42
馬鹿だねぇ。
この空の下で、おまいらと会えた奇跡は、ずっと遠い昔から決まっていたことなんだよ。
84: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/28(水) 12:40:25
>ただそれを観測できないだけ。
それは昔の物理学の見地からは隠れた変数があるだけだ、っていう言い訳になるけど、物理量の非可換性を考えれば、二値論理的な説明より、三値論理で確率分布を示す方が確からしさがあるよ。

それに、アインシュタイン方程式でも、ゲーデル解のように宇宙が中心から回転しているとすると、光速を超える外側では未来と過去の区分がかなり曖昧になるよ。

まったく、宇宙は謎だらけだな。
86: ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2009/10/28(水) 19:20:11
おれはいつになったら彼女が出来るのだ?

ウーン…なんか難しいですねぇ。もっとタイムトラベルとか、タイムパラドックスとかそんなファンシーな話になると思ったんですが、どっちかっていうと量子論よりなのかな。
量子力学で言われる基礎的なことは過去に1度やったので、そちらを参照してください。

観測可能かどうかはさておき、未来があらかじめ確定しているのかどうか?
例えば、管理人が今日このまとめをブログに投稿することは、宇宙開闢以来決定していたことなのか?
仮にYESだとするならば、時間の流れは常に1本かつ一直線で、さらに(未来過去双方向で)不可逆である、ということになるんでしょうか。
そうなると、タイムマシンを作って過去に行ったとしても、過去の事象には一切干渉できないのかなぁ。(まず作れんのか、ということはあるにしても)

逆に言えばNOだとするならば、時間の流れも別に1本でなくてもいいっていうことになるんでしょうか。
我々が認識している世界っていうのは、実際どういうことなのか、って解き明かすこと自体が、なんか無理な気がしてきますね。頭がグラグラするなぁ…。
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元スレ:http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1256046614/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.2 21:57
    昔テレンス・リーさんが、ある上官が直感で死にそうな部下を待機させたら交通事故やら別の理由でなくなってしまったことがあった。何度試してもだめだったので、戦場で死んでもらうことにしたそうな。


    おそらくだいたい寿命やら何やらの重要なことは決まっていて、そこになにかしらの理由がついてくるだけなのではないかと思う。
      • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.5.3 15:11
      ※1
      リーはホントのことも言うが嘘も言うからな
      前線の兵隊はジョークがないと生きていけない
      ただ、頭がちょっとイっちゃってるから、
      どうしてもブラックになりがちなんだわ
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.3 4:35
    人間には極小の世界は観測しきれないから決定論は間違ってるというのは話が飛躍してね?
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.3 10:26
    「未来からのホットライン」だと、起こっていない未来から送られてきた通信に主人公たちが当惑していた。過去を変えた時点でその後の未来は瞬時に再構成されるから矛盾は生じないという結論になっていたけれども。
  1. >だいたい寿命やら何やらの重要なことは決まっていて
    >前線の兵隊はジョークがないと生きていけない

    うーんなるほど。でも死ぬのは1回こっきり、前線に出したら、そのひとひょっとしたら死ななかったかも…。
    ---------------------
    >話が飛躍してね?

    管理人もちょっとそれを思いました。
    ---------------------
    >過去を変えた時点でその後の未来は瞬時に再構成される

    時間は1本しかない説に則ってるんですね、これは。うーん、瞬時に再構築…「誰が」再構築するんだろ…。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.3 21:52
    ドラえもんは歴史改変漫画なのですが、ドラえもんが来た未来が変更された時点で
    ドラえもんを過去へ寄越す動機もなくなります。だからドラえもんが来た時点以降の
    歴史も存在せず、結局未来から過去は変更できないのではないかと。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.3 23:05
    なんでも同列に考えてしまうと意味不明になるのかな
    例えばサイコロは地面に落ちることは確定している
    そして、その面は6つのうちのどれか不確定

    次にサイコロを4次元の構造体として捉えるなら
    落ちることが確定しなくなる
    その体の6つのうちのどれかの事象が選択される
    何でも良いのだけれど

    当時なら判らなかったけど!
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.4 23:57
    >>1が言いたいことは「人に自由意志はあるのか」ってことなのか?
    だったら答えは「莫妄想」、あるいは「我思う、故に我在り」で済むんだが

    でも物理学板だしな……
    あらゆる分子運動はいつかエネルギーを失い、熱的死を迎える事が確定しています、とか?

    数学なら、膨大な選択肢の中から、確率に従ってどれかが選ばれることが確定しています、か?

    哲学としての時間論なら、そも時間は無い、だが時間軸は有る、だろうか
    過去と未来についてなら、そんなものは頭の中にしかない、かな

    運命論宿命論として語るなら「知るか、バカ」
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.6 0:06
    哲学になるけど決定してると思う
    量子レベルになると観測できないだけで、結局全ての粒子の配置が完全な精度で分かるなら計算できない道理はないわけで
    かといって観測できない以上決定してないのと見分けは付かないわけだけど
  2. >ドラえもんが来た時点以降の歴史も存在せず、

    これも時間軸が1本説に基いてるかと思いますが、SFだとこのへんの因果関係はメチャクチャな感じですよね。未来から過去に来てなにかをすることが前提の未来とかあったりしますし。
    ----------------------------
    >例えばサイコロは地面に落ちることは確定している
    >熱的死を迎える事が確定しています、とか?

    ウーン、局所的には決まっているといえるのでしょうか。
    難しい問題だ…。例えばサイコロに実はガタがきてて、地面に落ちた瞬間割れちゃうかも…とか…w
    ----------------------------
    >哲学になるけど決定してると思う

    まさに「ラプラスの魔」っすナァ…
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.30 13:02
    一般相対性理論か特殊かの話で、観測者ごとの"現在"の断面は観測者が移動するだけで前方が未来、後方が過去の方向に斜めに?なり、それが全ての観測者ごとに異なる角度を持つ事になるので、つまり時空は物理的に存在する~みたいな話を宇宙を織りなすものって本で読んだんだけど、
    過去も未来も存在しているって事は未来で起こる事は確定してるって事なんだと解釈してたんだけどその辺の言及が無くて困惑してる。
    もしかして時空って概念はもう既に否定されててそれが当たり前って風潮なの…?
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