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観測者がいない宇宙は存在しているといえるの? @ [物理学板]


観測者がいない宇宙は存在しているといえるの? @ [物理学板]
1: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/16 17:43:06 ID:lzr+i8Mm
仮に人類が宇宙で唯一の知的生命体であるとして、
人類が絶滅した後の宇宙は、いったいどこに存在しているのだろうか?
宇宙が無から誕生したとするならば、宇宙は無の中に存在していて、
その存在定義自体、曖昧になってくると思うのだが
明確な答えを提示できる人います?
2: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/16 18:07:11
その問いに答えるには「存在」という言葉の定義を問いなおす必要がある。
例えばピタゴラスの定理は人類に発見されなくても存在しているか否か。

宇宙は結局のところアルゴリズム(=数学)だ。
例えば我々の宇宙を完全にシミュレーションできるプログラムが書けたとする。
シミュレーションに初期条件を与え、実際コンピューターで実行するか否かにかかわらず、
そのプログラムで再現できる宇宙はすべてその時点で「存在が確認できた」と言えるのではないか。

そんな考え方もある。

詳しく知りたければグリーン「隠れていた宇宙」を嫁。
3: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/16 18:24:20 ID:lzr+i8Mm
>>2
おお、面白そうな本ですね
さっそくポチってみました

ところで、シミュレーションによって導かれる解は、
もともとそこにあったのか、シミュレート過程から派生するのか

どちらだと思います?
4: 2 2012/08/16 18:35:37
>>3
ズバリ「もともとあった」で。

てか、この考え方だと「可能な全ては実在する」ことになる。
5: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/16 18:55:35 ID:lzr+i8Mm
>>4
では、宇宙にとって知とは、
自我の認識という解釈でも正しいですか?
6: 2 2012/08/16 19:05:45
>>5
「自己を観測する存在」のことを「知」と呼ぶ。
そこに生まれる自己参照が本質的な予測不可能性、すなわち「決定論の否定」をもたらす。


これは誰かのお墨付きじゃなくて俺の持論ね。
管理人より:なんかいきなり哲学的な話しですね…(白目
隠れていた宇宙 (上)
ブライアン・グリーン
早川書房
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8: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/16 19:29:42 ID:wZugyJ1f

自分が生まれる前や死んだあとにも宇宙は存在してるか
9: 2 2012/08/16 19:30:44
可能性というかすでに存在してる。オカルトチックな要因を排除しても。

そもそも自と他との境界線は普通に考えるほど明確ではない。
感覚器というものがあるからね。
周囲で起きることの全てを含めてあなたの脳だと考えるべき。

その中にはもちろん他者の行動(=思考の反映)も含まれる。

オカルトチックな意味での集合自我だって否定するのは難しい。
量子もつれなんてものもあるから。
なんとなれば我々は皆、遠い昔にはただの一点だったのだし。
10: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/16 19:56:19 ID:lzr+i8Mm
>>なんとなれば我々は皆、遠い昔にはただの一点だったのだし。
なるほど、なるほど
面白いですね
宇宙は知そのものであり、一点の状態で全てを有していたということですね
宇宙が有るのは決定論の否定ということで締めくくってよろしいですか?
11: 2 2012/08/16 20:30:06
>>10
それはまた難しいなあ。
宇宙を見るあなたが宇宙の中にいるということが決定論の否定、かも。
16: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/19 04:06:49
お前と俺がテーブルを挟んで座ってるとするだろ、テーブルの上にミカンが一個乗ってるとする
突然お前が死んでみかんの観測ができなくなる、でも俺にはみかんが未だに見えている
ミクロの解釈とマクロの解釈をごっちゃになってわかってないやつはここがわかってない
17: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/19 04:07:32 ID:hX7mUC68
>>16
ちょっと何いってっかわかんないっすねぇ
20: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/19 04:10:06
観測者問題がマクロでも通用すると勘違いしたままのやつが大杉
観測問題 (Wikipedia) 観測問題(かんそくもんだい)とは、波動関数の収縮のメカニズムに関する量子力学の問題である。 波動関数とは、あらゆる物理量の測定値に対応する状態を表す関数であり、またそれらの固有状態の重ね合わせも波動関数と呼ぶ。 観測前に重ね合わせの状態であった波動関数が、観測後には一つの状態に確定していることについて、現実に起きている現象を推定することが困難である問題をいう(例としてシュレーディンガーの猫)。 「波動関数の収縮」はどのようにして起きるか、また「重ね合わせの状態」は存在するか、あるいはこの二つの現象をどのように解釈すべきかは未だ解決されていない問題であり、観測問題の根本には、「観測」が何を指すのかさえ明確に定義できないという困難がある。
21: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/19 04:12:04 ID:hX7mUC68
別に変わらんでしょ
観測してないものはどうなってるかわからない、ミクロでもマクロでも
23: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/19 04:14:45
観測者と存在を認知しないと存在いないことだと思うのはまだ誰も解決できてない

量子的解釈がそのままマクロスケールでも当てはまるとは限らない
24: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/19 04:48:53
二重スリットの観測って言うのは物理的な接触というか干渉であって
知的生命とは一切関係ないだろ。
26: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/19 07:36:16 ID:K2tHULXW
そもそも観測されていない宇宙はあるのか?
なぜ、宇宙がまだ有ると言い切れる
初戦は机上の空論。働け
31: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/21 09:41:29
>>26
>そもそも観測されていない宇宙はあるのか?
>なぜ、宇宙がまだ有ると言い切れる

その場合の「宇宙」の範囲や、「観測」とは何を指すかにもよるね。

「観測されていないものは存在しえない」としよう。

例えば、ある星が誕生して、最初にそれを観測したのが人類だったとする。
しかし、人類に最初の光が到達するのに10年かかっているとする。
さて、過去十年間はその星を存在していたとするのは誤りで不適切な結論か?

人類がその光を観測するのをやめた時点で
その星は消滅したと考えるのが妥当か?

そして、観測を再開するとまたその星は再誕生したと考えるのが妥当か?

ってことだろ。

もちろん、「観測されていないものは存在しえない」のだから、そうだw

もっといえば観測行為があるまでは、「存在しえない」のだから
ビックバンも起きてない、とせざるを得ない。

知的生命体による観測がそこまでの力を有しているのか?
それとも痕跡がなにかに記録されるだけで十分なのか?
しかし、その痕跡が記録された物体も観測される前には「存在しえない」のだからだめだな。
知的生命体だって物体の一形態ではないのかな?

「観測されていないものは存在しえない」とするには、これらの点について明らかにする必要がある。
28: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/19 09:12:16
>>1
観測による宇宙では観測者がいない=存在していない。
観測者とは人ではなく物の因果関係を表している故に
観測者は因果関係の影響側となり、影響側が無い=観測者がいない

それは何も存在していない
、物理学の建前しか理解できない消防が
それを理解できないだけ。
33: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/22 23:44:32
「人類による観測」なんて宇宙の中の1現象にすぎないのに
それで宇宙が有るとか無いとかアホらしい
62: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/29 21:41:05
あまりにもスレに内容がないから>>33の続きを書いてやる。
観測者は宇宙の中の1現象であり、ある程度複雑な現象であれば意志の有無に関わらず
宇宙の情報を反映するから観測者と言える。
したがって、マクロな宇宙であれば観測者が存在し宇宙も存在する。

無から誕生した宇宙がミクロなままで消滅すれば宇宙を反映するような観測者は存在せず
仮想過程での存在と同じだから実在宇宙とは言えない。
はいネタ提供
64: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/30 06:50:21
>>62
0点
44: :::? **論研究報告2チャンネル係 2012/08/24 13:16:36 ID:jkJurxMf
**論研究所言語学教室から一言。
言葉の定義があいまいだとその思考も
あいまいになる。存在とは何か。無とは何か。

これがはっきり定義されていないとお互いの
思い違いで話の結論は得られない。
50: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/28 10:28:58
厳密な意味で証明することはできない。
しかし、観測者がいなくなった瞬間に宇宙が急に存在しなくなる可能性は極端に低い。

そして、それ以上、漠然とした問題をちまちま考えたところで
何か素晴らしい結論に達するとも思えない。

終了でいいじゃないか。
51: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/28 17:48:18
疑問解決に対するリターンを考えたらそこで試合終了だよ
58: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/29 14:37:30
>>51
>疑問解決に対するリターンを考えたらそこで試合終了だよ

リターン以前に原理的に解決不可能だろ。

どんなに強力な状況証拠を積み重ねても、
「でも、誰も見てない宇宙を直接観測したものはいない。
後で見たときに、あたかも前から存在しているような形で出現したかもしれない。
可能性は皆無に近いが、絶対的に論証するには誰も見てない宇宙を直接見るしかない。
だから、誰にも断言できない。

と意地になられたら、あかんやん。

原理的な不可能な方法での検証しか、検証とは見なさない、という論法になるわけだしさ。

そういう原理的に解決不可能な問題を考える意味があるとすれば、
答えがでなくても副産物が期待できるか、純粋な暇つぶしだけではないか?
59: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/29 20:08:13
>>58
じゃあ君の中ではそれでいいんじゃない?
別にこっちは考えることを強制してるわけではないしね
それで終了させたいのなら自分の中だねで終了させな
こっちはこっちでその純粋な暇つぶしを楽しむだけだよ
53: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/08/28 22:29:01
別段波動関数が集束しなくても
質量は存在するし、重力も発生している。

分子構造もあるし、相互干渉もする。
ただ観測しないと正確な位置が特定できないだけしょ
管理人より:確かに、言われてみればそうか…と納得してる管理人がいます。
シュレーディンガー方程式 (Wikipedia) シュレーディンガー方程式(シュレーディンガーほうていしき、英: Schrödinger equation)とは、量子力学における純粋状態(状態ベクトルまたは波動関数で表される)の時間発展を記述する方程式である。1926年にオーストリアの物理学者エルヴィン・シュレーディンガーが量子力学の一形式である波動力学の基礎方程式として提案した。
75: shin 2012/09/02 14:32:05
「会社は自分がいなくても動く」という言い方があります。自分が中心となって仕事を進めているように(少なくとも自分では)感じていても、
会社は自分がいなくても動くのです。仕事などは他の人でも出来ます。
宇宙も同様です。自分が観測していなければ、宇宙の存在も意味も自分自身にはなくなってしまいますが、やはり宇宙は観測者がいなくても
存在しているのです。


大人に成ると「観測者のいない宇宙は存在するか」ではなくて、「会社は自分がいなくても動く」などといわれてかたずけられてしまいます。
76: shin 2012/09/02 22:16:29
「観測者のいない宇宙」という問題ですが・・・

私は以前に、「富士の絵」という展覧会を見たことがあります。そこには20枚ほどの富士の名画がありました。
その時に、「画家の数だけ、富士があるんだな。」と思いました。しかし、現実には富士は一つしか存在してはいないのです。
画家の数だけあるのは「富士」ではなく「富士の絵」なのです。そして、画家がいなければ存在しないのは「富士の絵」であり、
富士は画家がいなくても存在している
のです。


観測者によって作られるのは「宇宙」ではなく「宇宙に対する認識」です。観測者がいなければ「宇宙に対する認識」は存在しないことになります。
しかし、「宇宙」は存在するのです。
管理人より:なんと分かりやすい例え!さすが物理学板!
77: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/02 22:44:55
夢を見る人が目覚めると、見ていた夢の世界が消えてしまうように、
観測者がいなくなれば、この宇宙の存在性は消えてしまうはず。
しかし、実際はそうはならない。
なぜか。
どうして、この宇宙はこんなに安定しているのか。
79: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/02 23:30:37
我々は観測するという行為が存在を支える欠かせない要素であることを知った。
幼稚な知性による、「見えるもの」「見えないもの」という分類から、
より深い知見へと発展したのだ。
すなわち、「見えるもの」「見えないもの」に「観測者」がプラスされ、
3つの存在を構成する要素がえられたことになる。

ここまでくると、もう一つ足りない要素について言及しなくてはなるまい。
それは、観測手段だ。
観測者と観測対象が整っていても、観測するデバイス、測定器
に不備があれば観測は実際には成立しない。

よって以上から、存在を構成する要素は、
観測者、観測手段、観測可能領域、観測不可能領域
の4つで余すところがなくなる。
96: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/08 01:50:19 ID:3nzFm7hL
まあ、二元論で考えるには限界があるからな。
幻想であるこの現実を無理やり「ある」と仮定してるだけの話だ。
観測者なるものを持ち出した時点で、自他を区別する二元論に陥っている。

二元論だと、ゼロや無限大は存在できないから、宇宙を語るには限界があるな。
98: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/08 05:47:19
おつむのほうに限界があるようだな。。。
102: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/08 17:35:47
なぜ、二元論を急に持ち出してきたかの説明もなく
人に理解させるスキルが不足している
つまりコミュニケーション力不足
105: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/08 22:20:34 ID:X2rycWJA
>>1
時間を考えればすぐにわかる。
観測者に関係なく存在する。


じゃないと発見というものがなくなる。
わかるかね?
管理人より:なるほど、「時間」の「存在」と来たもんだ、これはもう素人にはついていけません…(白目
107: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/08 22:46:40
曖昧な「観測者」の物理的な定義が無いと物理板の議論にならない。
>>1 観測者=人類 ならば唯一の人類がいなければ宇宙は観測できないから無いだろう。
単純な結論ではつまらんから
観測者を拡張し、物理量をマクロ情報にして記録する機械とすれば人間でなくても良い。
さらに、マクロ情報をエントロピーと解釈し、エントロピーが増大する熱物体を広義の
観測者と定義すれば機械や生命体が無くても宇宙は観測できる。
エントロピー (Wikipedia) エントロピー (英: entropy) は、熱力学および統計力学において定義される示量性状態量である。当初は熱力学において、断熱変化の不可逆性を表す指標として導入され、後に統計力学により、系の微視的な「乱雑さ」を表す物理量という意味付けがなされた。 更に、系から得られる情報に関係があることが指摘され、情報理論にも応用されるようになった。 物理学者の E.T. Jaynesのようにむしろ物理学におけるエントロピーを情報理論の一応用とみなすべきだと主張する者もいる。
一般に記号 S を用いて表され、統計力学におけるボルツマンの公式
ボルツマンの公式 がよく知られている。
104: km 2012/09/08 19:33:34 ID:9LBSmNjy
>>1 まず人類がというのが疑問。人類以外のも知性はある。程度は低いけど。
人類のなかで観察者とは誰の事か?ある人は観察できるが死ぬ。その人は観察できない。
猫だって観察できるが猫が死んだら宇宙はなくなる?
死んだ猫にとっては宇宙はないが、生きてる人間には存在する。
おそらく質問は自分が死ぬ時、宇宙は存在しなくなるのかという事ではないか?
そこで生きる死ぬについてはっきりさせなければいけない。
親から生まれて死ぬ。子を産めば子は生きてる。
そもその宇宙にあるものはビッグバン理論によればある時に時空が生まれ(約150億年前)
膨張してその過程で物質(水素とか)ができた。
そして星ができ、各種元素もできた。更に生命も生まれた。
そうして人類もある。
そうなると物質と生命は変化してそうなったもので元々同じものの変異でしかない。
そうなると宇宙はあるとき発生し今もある。
生命はその一部であり、生死にかかわらず存在する。
観察とは知覚の事だが、検出の有無にかかわらず存在そのものに変化はない
という結論が導き出される
のではないだろうか。
114: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/10 10:18:35
> 猫だって観察できるが猫が死んだら宇宙はなくなる?
あ、猫は観察できないよ文字読めないから
115: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/10 10:46:51
すると文字発明前の人類は観察できずに発明だけしてたのか
116: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/10 10:50:40
文字は射影演算子だからね
発明ばかりしていたと言うのは多分当っている
123: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/09/14 15:01:40
目が見えない人は?
目を閉じた瞬間に宇宙は無になるのか?

存在とは何かを、宇宙的、量子力学的に考察したスレ。
これは管理人が前々から疑問に思ってたことが若干関係してるんですが、「2重スリットの実験」については「シュレディンガーの猫っておかしくね? @ [物理学板]」や「波と粒子の性質を併せ持つって、どういうことなの? @ [物理学板]」を見ていただくとして。

「2重スリットの実験」のような奇妙な振る舞いをするものは、電子だけではなく、原子でも分子でも、はたまた「フラーレン」という大きな人工分子構造でも起きるんだとか。
では?どこまで大きくしていけるのか?例えばパチンコ玉やサッカーボールで、スケールを大きくして実験したらどうか?
それくらい大きければ、「観測問題」は発生しない(常に肉眼で観測できる)ので、波動関数だの存在確率などは関係ないはずですね。
ミクロとマクロの境目はどこにあるのか?誰か実験したひといないのかな。詳しい方教えてください。
わたし、気になります!

どうでもいいですが、このスレまとめながら、ヴィンチェンゾ・ナタリ監督の「ナッシング」という映画を思い出していました。
人生の落伍者である主人公のふたりは、ある日追いつめられて、望んだものの存在自体を消滅させる能力を得てしまう。彼らが消したものは、なんと「憎むべき周りの世界」。なにもない世界でふたりは…?
というストーリー。おもしろいですよ!
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元スレ:http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1345106586/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2014.1.26 19:43
    人間原理は科学ではなく哲学だから

    就職できないぞ!
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.11.24 22:55
    もう3年経つが、誰も>31に明確な回答をできる者が出現していない。
      • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.11.25 1:45
      「鶏と卵」の変形だから解決してる
      それに>31の発言で論理的な証明になっている「観測者がいないと存在できない」は否定されたのだから「観測者と存在は無関係」か「存在は観測者に依存しない」しかありえず、結果として存在の独自性が担保される
      なお、これらの議論に厳密な定義は不要で¬(A∧B)という単純な問題ゆえに観測者も宇宙の存在も両者ともに否定された時のみ偽となる
      ようするに「宇宙は存在する」でFA

      物理や哲学で存在は存在するのかウゴゴとかやれなくもないが無意味
    • ※4 : 観察
    • 2016.4.4 11:28
    観測とは目でみることや機械で測ることだけではなくて、物体や空間に干渉できる行為
    又は干渉した状態になることが必須。
    例えば人間が死亡した場合、五感での知覚は不可能だが、灰となった体の分子や原子、または素粒子は空気、地球、宇宙空間に干渉=観測することになる。
    つまり、観測できないとは、物質が無にならない限り不可能である。
    それは宇宙からエネルギーが消失する事に他ならず、宇宙そのものが無くなる時であると考えられる。
    命題の観測者がいない宇宙とは、エネルギーそのものが無くなった世界と言う結論になる為
    宇宙そのものが無いとも言える。
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