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【古代中国の伝説】夏、殷(商)王朝を語ろう @ [考古学板]


【古代中国の伝説】夏、殷(商)王朝を語ろう @ [考古学板]
1: 671 ID:xM5aoF+D
紀元前の前半の中国を支配していた夏、商王朝を語ろう。
管理人より:日付がちゃんと出てませんが2003年のスレ。
夏の勢力範囲
夏 (三代)」は、中国初の王朝と言われており、文献には多数登場するものの、実在はいまだ定かではないそうです。紀元前2070年~紀元前1600年頃まで、470年ほど続いたことになっているそうです。
夏王朝の創始者「禹」は、神話時代の「三皇五帝」のうちのひとりの血を引くといわれています。
殷の勢力範囲
」は文献だけでなく、考古学的成果もかなりあがっており、実在したとされる夏を滅ぼした王朝。紀元前17世紀頃~紀元前1046年まで。「商」とも呼ばれます。現在の安陽に「大邑商」という殷の首都があったようですね。この頃すでに戦争では戦車を使ったという記述があり、すでに車輪を発明していたことでしょうか。古代中国マジですごい。
4: 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:3voOc8Vy
>紀元前の前半の中国を支配
って変じゃない?
7: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ID:nJ80AuXr
どこから始める?
夏王朝の有無? 青銅器? 殷墟? 甲骨文? 立て逃げ?
8: 出土地不明 ID:Op87B+mO
ヤパーリとりあえず有無からだろう。
歴史学者は実在しない伝説という意見が主流じゃなかったか?
11: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ID:LxHZozLl
仰韶文化と殷を結びつける遺跡が出てこないことには何とも。
龍山は位置的に違うし…。
人面魚の描かれた陶器(半坡遺跡)
管理人より:「仰韶文化」というのは、黄河を中心に栄えた新石器文化のひとつ。紀元前5000年~紀元前3000年頃まで。この頃すでに文字の原型のようなもの、美しく彩色された陶器などが発見されています。
14: 出土地不明 ID:0txKxODn
今思いついたけど

インダス文明⇒イン⇒殷

文明にはつながりがある法則を発見
15: 出土地不明 ID:WbXJBdBP
殷夏帝国
18: 出土地不明 ID:NW9MigMN
なぜ誰も「インダス」のほうに突っ込まないのか・・・
17: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ID:YWNqtY04
>>14
目の付け所はいいんだけど、殷て、In じゃなくて Yin なのよね…マジレスしちゃうと。

>>15
んまい!
16: 出土地不明 ID:tOUF0/A2
>>14
えーと、殷ってその時代には「」だったんだよね?
19: 出土地不明 ID:uG2RnIHx
>>16
第20代盤庚の時に、都を殷に移してから滅亡までの国号。
それ以前は商で正しいよ。
21: 出土地不明 ID:i4b7+uOt
あれ?殷は周の呼び方じゃないの?
22: 出土地不明 ID:i4b7+uOt
なんか書き方がまずったような
周が商を呼ぶときに、って言葉使ったんじゃないの?って意味ね。
周の勢力範囲
管理人より:「」は殷を滅ぼした王朝。紀元前1046年~紀元前256年まで。エサをつけずに釣り糸垂らした故事で有名な太公望もこの時代のひと。後に周は徐々に衰退し、時代は春秋・戦国の群雄割拠の王が乱立する時代へと。
23: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ID:C5kKRY2v
>>22
その辺詳しくないので、軽く読み流してもらいたい。

漢語林には>>19氏の説明のごとく書いてある。信憑性は別として。

討伐した王朝を周が貶めて呼ぶにしては、「殷」という字はえらいポジティブな意味を持ちすぎのように思えるが。
25: よろずこ ID:AGMlfQ5L
>>23
「殷」という字は白川静によれば妊婦を叩く形だ。
怪しい儀礼をおこない、へんなドラッグ(酒)を服用する、敬遠したいような国だったんじゃないの?
周とか羌にとっては。
26: 鷂@携帯 ID:Ug1qBHxC
>>25
るまた自体が「棒を持つ手」で叩く意味を持つので、最もシンプルな解釈ではそうなる。
漢語林では「身ごもらせ大きくするさま」を表す会意文字と解釈し、角川中辞典では「武器を手に舞う舞」を表す形声文字と解釈している。
まあ基本的に、ネガティブな意味合いは薄い字ではあるな。
27: 出土地不明 ID:piHthVXP
殷と商は地名じゃないの?
だから首都を変えると国の呼称も変わる、と。
29: 出土地不明 ID:XCUyD8CV
>>27
国号というか王朝名は滅亡まで「」で一貫してる。
なぜ「商」かというと、始祖の契が封じられた地なので。


初代の成湯が都を置いたのは亳。盤庚までは兄弟間相続が多く、その度に都が変わった。
初代成湯(亳)→11代中丁(敖)→13代河亶甲(相)→14代祖乙(耿)→17代南庚(奄)→ →20代盤庚(亳)→28代武乙(朝歌)→滅亡
成湯と盤庚が都を置いた「亳」の別名が「であり、史記の影響もあって後世そう呼ばれた。
20: 例の170 ◆vBOFA0jTOg ID:jwaTkRxG
殷墟は、城壁址が見あたらなかったり、大規模な地下墓地がある事から殷王朝の首都ではなく祭祀場だったのではないか、という説がありますが、まだ城壁址は見つからないんですかね?
31: 出土地不明 ID:R64bzPp3
>>20についてはなにかないですか?
32: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ID:7w6XpkB4
>>31
その辺の発掘調査は、現在進行中の模様。
今年5月の記事で「史上最大の発掘」ということだが。

○過去最大規模の殷墟の発掘:河南省安陽市で実施
33: 出土地不明 ID:hV/xCsyv
殷の銅鉞は、実際に首を一刀両断できるだけの切れ味があったのか?
36: 出土地不明 ID:RgZOitEc
>>32
ども
それ読むと、都城だというのが既定路線みたいだけど、“都城”といえる何かが出てるのかなぁ・・・・・・・


>>33
出土した人骨を調べれば、『一刀両断できるだけの切れ味』を持った刃物か、なまくらなもんでぶった切ったかわかるんじゃないの?
管理人より:当時の中国というのは周代頃まで、国家というのが面ではなく、「邑」と呼ばれる城塞都市を中心に点で繋がってたとか言われています。
34: 鼻つまみ者 ID:SMVN+yQ5
>>33
殷期の刃は「研ぐ」というより「削る」に近い。
鉞にしろ矛にしろ、殴り負傷させる得物。
35: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ID:IVVvlV5a
>>34
とはいえ、供物に捧げられる奴隷とか墓に供える殉死者の首を、何で斬り落としたかを想像してみる必要はありそうだ。
やはり青銅の武具が最も可能性が高いわけだが。
37: 出土地不明 ID:h2Rv9FXF
>>35
あの人面文大鉞って実際首切りに使われたのかな。
間近に見て非常に恐怖を感じたもんだったが。
脂肪酸鑑定はされたのだろうか。

諸星大二郎作品ではないが、悪夢見そう。
殷の大鉞
管理人より:ちょっと定かではないですが、「人面文大鉞」とはこれのことではないでしょうか。「大鉞(だいえつ)」というでっかい斧の頭の部分。なかなかファンシーなデザインですが、用途はファンシーとは言えなさそう。
24: ID:62qk09vA
殷の地下墓はまるで逆ピラミッドだな。
もう、甲骨文書いてある骨は彫り尽くされたのか?
30: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ID:7w6XpkB4
>>24
自分はこのスレを見捨てていないので、話題を変えて亀レス。

甲骨文はまだ発掘される余地がある。
殷墟の墓にしても、どの墓が誰の墓か判明するほど発掘されているわけではないから。
殷の卜辞とは別系統の周時代の卜辞も辺境から見つかっているので、殷の方国(周辺国)がまねた卜辞も出てくる可能性は残っている。


それにしても、漢方薬の「龍骨」として胃袋に消えた甲骨や化石は数知れない。
考古学者や古生物学者にとって怒髪天を突く物だな。
もっとも、薬局に甲骨が並んだからこそ、甲骨文が見つかったわけだから皮肉だ。
殷墟の地下墓所
管理人より:地下墓所はこんな感じ。考古学的にはすごい発見なんでしょうが、案外小さいっていうかショボくてガッカリ。
43: 出土地不明 ID:XF4JWU40
殷の銅鉞は、ヒツ(柄を差し込むための穴)が開いておらず、紐を使って柄に結びつけているようだ。
このような不安定な装着法の鉞で、人の首を斬れるのか?


諸星の漫画では、100人の羌人の首を一気に刎ねていたが、その間研がなくとも大丈夫なのか?
44: 出土地不明 ID:07C35ysU
>>43
まあ漫画ですから(w

大墓に埋められた生け贄の姿など、まさしく古代のホロコースト。
幼児五人を生きたまま穴埋めにしたと思われる写真は、一人の口が泣き叫ぶ形でカッと開いて骨になっている。完全にトラウマ。


出土する青銅器の大半が酒器。王と王族は「神と一体化」した気になって、たっぷり鉛の溶け込んだ酒にのべつ浸ってた酔っ払い帝国。
アル中兼鉛中毒患者の支配する狂気の国。
どうしてそんな時代の美術品がああも素晴らしいんだか。わからん。
49: 出土地不明 ID:COdaRCov
始皇帝の地下宮殿が発掘され水銀の海も発見されたから、酒の池や肉の林もあったかも。
ただ、普通に土に還って見つかりっこなさそうだが。
50: 出土地不明 ID:m/uVQxNL
しかしただ地面を掘って酒を入れただけではすぐに吸い取られてしまう。
多分石を敷き詰めたプールのような物が「酒池」だったのだろう。

それだったら、遺構も発見されるかも。
51: 出土地不明 ID:3BmgHXcs
そういえば少し前に前漢時代の米酒が完全な状態で見つかったっけか。
>酒は腐敗や蒸発を防ぐため気温4度に保った地下冷蔵庫に密封保管されており、
>実物を見ることはできなかった。その代わり孫所長は写真を見せてくれた。
酒は鮮やかなエメラルドグリーン色。
>文献によると、漢の時代には琥珀(こはく)色などいろいろな色の酒があり、
>本来薄い緑色の酒が容器と化学反応を起こして変色したらしい。

>試飲した人の話では、漢方薬のような香りがし、
口に含むと辛さのあとでまろやかな味が広がったという。

ソース 西安(中国) 2000年以上前の“前漢の美酒”に酔う

・・・・・・青銅と化学反応を起こしたエメラルドグリーンの酒を飲ん…だ?
すごいな中国の考古学者。
52: 出土地不明 ID:RW8q4m3I
>>51
そりゃ酒じゃなくて完全に毒です。「試飲」だから吐き出したとは思うけど、呑んでりゃ多分死にます。

それと医学板で訊くべき事とは思うけど、三千年間地中に埋まっていた亀の甲羅とか牛の肩甲骨とか、「龍骨」と呼ばれた漢方薬、マラリアの特効薬とされていたらしいんだが、効能があるからこそ大量に消費されてたんだよね。
そのへんは医学的にはどうなんだろうか。
70: 出土地不明 ID:inHSphUG
長江文明は無いの?
72: 出土地不明 ID:sWKZdAxY
長江文明スレは洪水でずいぶん流されてしまったようです。
こちらと合流させたらいかがでしょう。
黄河文明との合流によって真の中国文明の曙となるのです。

徐朝龍みたいな人が長江文明の優位性を主張し始めたら面白いですよ。
歴史板並みに荒れたりして(w
74: 出土地不明 ID:uvnKLcaN
長江文明と黄河文明が合流…ってまるで古代エジプトみたい。
あれも上エジプトと下エジプトが統一されて古王国が始まるんだよね。
中国なら秦まで待たねばならんかな・・・。
93: 出土地不明 ID:LFYWqMIO
殷も夏も当時の街が見つかっただけで、王朝は確認されていない。
94: 出土地不明 ID:qbkDzq9t
>>93
殷墟甲骨文発掘の最大の学問的成果の一つが、董作賓による殷の王統の復元で、これによって若干の訂正のもとに史記の王統の記述が確認されたんだが。
97: 出土地不明 ID:unuEaGzp
>>94
董作賓じゃなくて王国維だった。「殷卜辞中所見先公先王考」
100: 出土地不明 ID:wVIswPpx
青銅器で、と呼ばれる器種がありますが、黄河中流域一帯の中原からは、定番のように出土しているのに、殷王朝の影響をばっちり受けていた三星堆からは鼎が出土しないなんて・・・不思議ですね~
101: 出土地不明 ID:cb+Sts5u
>>100
まだ発見されていないだけかもしれない。
巨大仮面や青銅像に混じって、殷王朝で使用していたのとほとんど同じ型の酒器が発掘されているから。


それより三星堆から甲骨の発見報告が聞かれない事の方が不思議である。
神事で占いをしなかったとは考えられないが、あの青銅像と同様の、殷とは完全に異なった精神文化を背景に、独自の方法で行ったのか。
殷末期頃の鼎
管理人より:「」というのは、こんな感じの足が3本ついた鍋みたいなやつ。
109: 出土地不明 ID:OZXRYAiH
加藤常賢の説だと「商」という字の語源は
後ろ向きの女の陰部に針を刺す子授けの儀式
なんだそうな・・・


私はこれを読んで白川静 派に鞍替えしましたw
110: 出土地不明 ID:FUHKdNky
栄えた興ったなんつって、こんな大昔なんだから集落程度だろ?
111: 出土地不明 ID:4iI6lLKW
>>110
エジプトもそうだが、古代中国も過剰に美化されるというか、実体以上に立派に描かれる傾向があるからな。
宮殿跡の復元図なんか「ほんとかよ」と思うぐらい立派なことが多い。
80: 出土地不明 ID:N4idYHwD
殷も夏も皇帝が支配していた
だからインカ帝国という
81: 略)屯田兵@携帯 ID:pOgsu4NV
せっかくのネタだが、どっちも皇帝でなく王が支配していたんだが。
82: 出土地不明 ID:JfJDuEsO
夏殷の陰惨な人身供儀は遠く地中海沿岸まで伝わって、最初の殺人者カインとして聖書に記述されることとなる
59: 鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ ID:jQ1oGz6Q
帝辛の暴虐伝説はどこまで暴かれたのであろうか?
少なくとも神事を蔑ろにした記述は甲骨から否定されたが。


酒池肉林など、発掘からわかりそうなものだが…。
57: 出土地不明 ID:5i7R/HjY
貝塚先生の「古代殷帝国」によると、殷の「獣葬墓」には実に様々な動物が葬られていたそうな。

水牛・牛・鹿・豚・犬・羊・山羊・鼠・兎


ここまでは生け贄兼食用なのが理解できる。

狐・熊・豹・犀・猿・象・

当時の中原は現代より遥かに温暖で、野生動物が多く生息する、森と草原の豊かな地域であったらしい。
だから豹や犀や象がいても別に不思議は無い。

しかし最後の「鯨」は何だ。
山東省の海岸から安陽までは三百キロは離れている。
手元の資料ではこの「鯨」の大きさは判らない。
だが海豚程度の大きさのものをよもや「」とは表現すまい。
まさか喰うために鯨一頭運んだ訳ではないだろう。

(ああその可能性も否定できないのが恐ろしい)

「観賞用」に生きた鯨を三百キロ奥の内陸まで運搬するとすれば、水路だ。鯨を入れたプールを乗せて、巨大な船が黄河を逆走。
殷王の庭園に設けられた動物園には、海水を満たした湖のような池が待っている。
その横を犀や象がのしのし歩く。到着した鯨を池にどんぶらこ。潮吹く鯨に歓声を上げながら、酒池肉林の裸の男女が・・・


気が狂いそうな光景だ。

1年前くらいからずっと書いてる気がしますが、ネタ切れが非常に苦しい考古学カテゴリー。しかし今回もなんとかエエカンジで考古学っぽくなって良かった。
もうなんか、この板は過疎すぎてスレが全然進行せず、毎回虫歯を抜くような苦しい思いで更新しております。もう後はまとめにくいスレとクソスレしか残ってない件。
ちょっとこの考古学については独自記事でも模索しないと、更新が続けられないですが、独自記事できるほど知識ないし、どうしましょうね。現在非常に苦慮している問題のひとつ。

さて、幻の古代中国のミステリーということで、なかなかこう「白髪三千丈」とかいうお国柄ですから、文献に書かれてることもどこまでホントかよく分からず、かといって考古学も日本ほど発掘が進んでないでしょうから、まだまだ謎の多い中国。
古生物学の分野でも、羽毛恐竜が多数発見されているということもあり、現代における中国の発掘事情はなかなかホットなのではないでしょうか。なにしろ広いですから、掘るとこたくさんあるし。

桂林
なんかこう「古代中国」というと、↑こういう「なんじゃそらー!」とツッコミ入れたくなるようなランドスケープを管理人は連想してしまいますが、なんかいいですよね大陸。日本は島国だから、こういう多彩な風土はちょっとぴり新鮮で憧れがあります。
管理人も年を取って引退したら、こゆとこに小さい小屋を建てて、大自然を眺めながら晴耕雨読な生活したいなぁ。実際はすごい不便なんだろうけども。
5.18追記:当記事を「小人閑居シテ駄文記ス」さんでご紹介いただきました!(この記事
夏王朝見つかると良いですが、なかなか決定的な証拠が出土しないですね。今は中国も成長期なんでしょうから、遺跡が出ても無視しそうなのがコワイ!笑 (日本でもけっこうあるそうです)
5.18追記:当記事を「提督の野望 海軍広報 Ver7.0」さんにてご紹介いただきました(こちらの記事
いつもありがとうございます~

6.3追記:どうでも良いですが、トップ絵イラストの作者さんが偶然分かった!
phoenix luという中国の方でしょうかね。リンク先のギャラリーにけっこうたくさんあります。


元スレ:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066779333/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.16 23:42
    皇帝の石像が凄かったのを覚えているかな
    目玉が4つあった
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.17 8:27
    桂林の光景ですね。15年ぐらい前に行ったことがあります。
    河の周辺に家があり、一人乗りのボートが交通手段ででした。家のすぐ後ろは山で
    道がなく、そのボートのみで他と行き来するのです。でも、水運が発達しているので、
    思うほど不便ではないようでした。

    米は土地が痩せているので品質は悪く、現地で食べた食事の米はまずかったです。

    また、観光化が進んでいるので相当イメージと異なる面もあり、一山1000円の扇売りに
    遭遇したりしました。魚を捕る網の浮きにペットボトルを使用していましたし、遊覧船の
    注意書きに「河で泳ぐ人間に食べ物を投げるな」とあったのは仰天しましたw
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.18 14:11
    殷墟は実は史記に書いてある殷ではないと言われてるんだよね
    隣の商城も殷より古い遺跡だったりと

    だから今は元来殷があると思われていた場所を
    再度調べ直す方向に路線を直した
  1. >目玉が4つあった

    オウフ、古代中国人だったらありうる…(オイ
    -------------------------
    >桂林の光景ですね。

    そうですー。これものすごい広大なカルスト地形なんだそうですが、なんとも不思議。
    「人間に食べ物を投げるな」はなかなか、あちららしい大雑把さではありますねw
    -------------------------
    >再度調べ直す方向に路線を直した

    ほーそうですか。どうも怪しいとかいう話しは聞いたことあります。
    新たな発見があると良いですよねぇ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.13 11:54
    殷の紂王夏の桀王。暴君のお手本。
    殷周伝説は面白かった。
    話は違うが最近の中学の教科書に釈迦は紀元前6世紀頃の誕生とあった。
    昔はBC3世紀頃だったような?種々の調査から判明した結果だろうな。
    でも個人的にはBC10世紀だと思っているので今後の調査の結果が楽しみです。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.22 17:23
    ※5
    ×釈迦の誕生
    ○釈迦が仏教を広めたのは
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.14 9:09
    なんか酒池肉林の跡地らしき遺跡が見つかったというニュースを見たことがある気がする…
    夢だったのかな
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