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ナチスドイツの経済政策を語ろう @ [経済学板]


ナチスドイツの経済政策を語ろう @ [経済学板]
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/28(月) 00:15:43 ID:LefdlmUH
第一次世界大戦後のドイツ経済を奇跡によって立て直した」のは本当か?
なんか嘘っぽいんだが、実際何か裏があるんじゃないの?
持続不可能なことやってたとか
2: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/28(月) 00:16:33 ID:LefdlmUH
歴史板だと馬鹿ばっかりで荒れそうだから、経済史ということでこの板に立てることにした
9: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/28(月) 15:42:02 ID:cDT3pjD+
>>1
ユダヤ人が破壊した経済を復興させただけ。

ワイマール共和国
会社の利益→→→→配当→→→→→→→→→ユダヤ様
 ↓                   ↑
労働者→税金(ヴェルサイユ条約の賠償)→ 利益
 ↓                   ↑
 →紙幣増刷(インフレ)による→→ライヒスバンク(中央銀行)=無限通貨発行益(シニョリッジ)get
  中産階級の資産・賃金無価値化


ナチス・ドイツ
会社の利益→労働者の賃金
  ↑     ↓
会社の売り上げ←消費
12: 経済学者 投稿日:2008/01/29(火) 00:19:43 ID:20tnRvhI
>>9
キミキミぃ。

財源は適正規模をはるかに上回る赤字国債、しかも、それだけでは足りずにダミー会社が発行するメフォ手形なる偽装国債を発行して、補った。

しかも、その大半を再生産を行わない軍需に突っ込んだものだから、1939年にはもう財政は完全に火の車。戦争やらなきゃどうしようもない状態に陥っていた。

ついでに、国内産業の過剰な保護のせいで、ドイツ工業の国際競争力の低下も著しく、その結果として当然、外貨準備高の不足も危険な水準に達し、軍需生産に必要な鉄鉱石などの資源の購入にも支障をきたしはじめていた。
評価の高いアウトバーンにしたって、当時のドイツの自動車普及率を考えるに不要なものとしか言い様がない。

ぶっちゃけ、ヒトラーの経済政策は、瀕死の重病人に覚醒剤をたらふくぶち込んで、空元気出させるようなもの。
とてもじゃないが、まともに評価できるようなシロモノではないね。
13: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/29(火) 00:51:28 ID:KIAm5M6L
>>12
やっとまともな議論が始まりそう

メフォ設立初期に振り出したメフォ手形の償還が始まったのが1939年ですよね?
だからポーランド戦を前にして財政はニッチもサッチもいかなくなっていたということですか?

ある時点を気に一気に崩壊するという点でサブプライムローンみたいなものとイメージしていいのでしょうか?

ポーランド戦を皮切りに始まったドイツの滅茶苦茶な侵略戦争は、外国資本が引き受けていたドイツ国債の実質上のデフォルトと考えていいのでしょうか?

戦争中はメフォ手形の償還はどうしてたんでしょうか?
特別立法かなにかで先延ばしですか?
14: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/29(火) 01:04:09 ID:KIAm5M6L
ん?メフォ手形は約手じゃなくて為手みたいですね?
振出人が軍?で支払人がメフォ(実際はライヒスバンク)、受取人が受注企業ですか?
17: 10 投稿日:2008/01/29(火) 14:20:25 ID:vh6nMQS5
>>12
>財源は適正規模をはるかに上回る赤字国債、
>しかも、それだけでは足りずにダミー会社が発行する
>メフォ手形なる偽装国債を発行して、補った。
>しかも、その大半を再生産を行わない軍需に突っ込んだものだから
>1939年にはもう財政は完全に火の車。戦争やらなきゃどうしようもない
>状態に陥っていた。
現在のアメリカそのものだな。

>ぶっちゃけ、ヒトラーの経済政策は、瀕死の重病人に覚醒剤を
>たらふくぶち込んで、空元気出させるようなもの。
>とてもじゃないが、まともに評価できるようなシロモノではないね。
ホワイトハウスに同じことを言ったらどうでしょうか?

上記の経済政策の問題点はヒトラー固有のものというより、資本主義の問題点だね
18: 10 投稿日:2008/01/29(火) 14:28:56 ID:vh6nMQS5
>>13
>メフォ設立初期に振り出したメフォ手形の償還が始まったのが1939年ですよね?
>だからポーランド戦を前にして財政はニッチもサッチもいかなくなっていたということですか?
ヒトラーの脳内では通貨発行益(シニョリッジ)で解決する予定だったようだ。
インフレになるのは確実だけど。


ポーランド戦はダンチヒを救う目的だったんだけど、無関係だった英仏が介入してきた。
ヒトラーは和平を申し出ているように、英仏とは戦うつもりはなかった。
管理人より:「メフォ手形」とはナチス・ドイツ政権下での軍事費調達のための割引手形。当時のドイツを信用を超える発行高で、軍事費は10倍になりましたが、1937年から始まったこの手形の償還に四苦八苦。「償還期限の延長は1939年第一四半期を超えない」という建前であったこの手形は1945年になってもまだ84億ライヒスマルクほど残っていたそうです。

1920年のポーランド周辺の国境
ドイツのポーランド侵攻は1939年9月1日。ドイツ民族の再統一を旗印に掲げるナチスドイツは、ドイツ人が多く住むダンツィヒが含まれるドイツ領プロイセン州と、ドイツ国境との間にポーランド領(ポーランド回廊)がまたがってたので、これを得るための侵攻。当時ポーランドはイギリス・フランスと相互扶助関係にあり、また「独ソ不可侵条約」という密約もあり、両者示し合わせてポーランドに侵攻しといて「イギリス・フランスは無関係のくせに~」は通らないのではないかと思う。ヒトラーも当然予想してたはず。(参戦してほしくないなーとは思ってたでしょうが)
15: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/29(火) 10:54:58 ID:yfkRRRtA
賠償金支払いの凍結と公共投資による特需に過ぎないし、なんのことはないだろうけど、ワイマール共和国の異常なインフレってのはあれは何が原因なんですか。
16: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/29(火) 11:59:41 ID:3WKiWOUi
>>15
ワイマール時代のインフレはベルサイユの賠償金のせいだ」という間違った知識が、ドイツをよくしらない人の間で流通しているが、実はこれは間違い。
インフレが起きたのはそれ以前の第二帝政期の拡大財政で乱発した国債償還のため。


また、「公共投資による特需に過ぎない」と言うが、実はその公共投資の原資の調達方法にナチスドイツの罪がある。
ドイツ国民を欺いた罪。
19: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/29(火) 14:29:31 ID:8IFEtnaS
全体主義経済!! 日本の軍国経済!
20: 10 投稿日:2008/01/29(火) 14:41:30 ID:vh6nMQS5
>>16
>「ワイマール時代のインフレはベルサイユの賠償金のせいだ」という間違った知識が
>ドイツをよくしらない人の間で流通しているが、実はこれは間違い。
>インフレが起きたのはそれ以前の第二帝政期の拡大財政で乱発した国債償還のため。
インフレが起きたのはどう考えても「わざと」だけどな。
中央銀行システムの欠陥にユダヤ人が付け入ったのだと思う。


>>19
日本は1990年代後半まで全体主義経済だったけど。
22: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/29(火) 19:56:41 ID:Q0HnCbPw
>>17
おまえ経常収支と財政収支の区別がついてないだろw

>>18
英仏はポーランドと軍事同盟を結んでいるから無関係なはずないだろw

>>20
国債償還のためだろw

ちょっとID:vh6nMQS5いいかげんにしろ、おまえマジでここから消えろや
ここは経済学の板だ、おまえはこの板にいるにはレベルが低すぎる
管理人より:「経常収支」とは、国の国際収支を示す指標のひとつで、「貿易収支」「サービス収支」「所得収支」「経常移転収支」の4つからなる収支。
財政収支」とは、国の歳出と歳入の差のこと。
ヴァイマール共和国のインフレについてはいろいろ原因があるので、帝政時代の国債償還だけでなく、フランスによる、工業地帯のルール地方占拠による労働者のストライキ問題(とその給与補償)、世界恐慌による外資(特にアメリカ資本)の引き上げなども理由のひとつ。
23: 10 投稿日:2008/01/29(火) 22:48:33 ID:vh6nMQS5
>>22
2chが高レベルだと思っていたのか。
お前が仕切る権限なんかないけどな。


>おまえ経常収支と財政収支の区別がついてないだろw
意味不明。アメリカは財政と貿易の両方で赤字を抱えている。
慢性的な財政赤字体質で、産業は軍事産業しかないから戦争はせざるを得ない状況。


>英仏はポーランドと軍事同盟を結んでいるから無関係なはずないだろw
お前の論旨だと「借金を踏み倒すために戦争をはじめた」はずなのになんで、ヒトラーは英仏が介入してくるはずが無いと踏んでいたんだ?

>国債償還のためだろw
勉強不足というより思い込み。

もう一つ突っ込んでおくと>>12は低レベルな歴史板からのコピペだからww
24: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/29(火) 22:53:42 ID:vh6nMQS5
>>12でもう一つ付け加えておくと、いま日本のトップ企業のトヨタは保護関税政策で育った会社だ。
そんな会社が、自由主義経済を振りかざしているのはご都合主義だな。
なんで国内産業保護が悪いんだ?
25: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/30(水) 11:52:43 ID:CclrgcqH
>>23
>意味不明。アメリカは財政と貿易の両方で赤字を抱えている。
>慢性的な財政赤字体質で、
>「借金を踏み倒すために戦争をはじめた」はずなのになんで
>ヒトラーは英仏が介入してくるはずが無いと踏んでいたんだ?
>なんで国内産業保護が悪いんだ?


これはウケるwww
保存した。
27: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/30(水) 19:58:58 ID:vrwHnp/3
>>16
賠償金支払いに加えて帝政期の国債償還ってのはあまり関係ないと思うんですけど。
貨幣が紙切れ化して価値を持たないなんてとこまでいったってことは、やっぱりなにかしら愚策があったか、策謀が影響しているとしかおもえないんですけどね。

どうなんでしょう。
28: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/31(木) 02:41:37 ID:YEOgPKJZ
>>27
帝政期の国債が次々と償還期を迎えたので止むに止まれず通貨量を増やしたんですよ
それでハイパーインフレになったんです
帝政期にも既に財政政策は持続不可能な状態になっていたわけです


その後のナチスドイツ時代も同様に1934年に始まったメフォ手形振り出しの償還が、1939年から一気に来たので債務不履行が避けられない状態となったのです
つまりナチスドイツの財政政策も帝政期の拡大財政と全く同じで持続不可能なものでした


通常の政策では再度のハイパーインフレとなる通貨大量供給を行うしか、国債とメフォ手形の償還方法がなかった
メフォ手形についてはメフォという幽霊会社を作ってそこを支払人としたので、関係者以外が全部騙された
国債については欧米の債権団が持っていたのでこの償還を不履行にしてしまえばよい
つまり戦争です

もう一つ、侵略戦争をしてポーランドなどの財産を略奪すれば債務がかなりオフバランスができるというソロバンもあります
しかし、国債とメフォ手形の大量発行をして軍備増強をしていた事実から判断して、ナチスドイツの侵略戦争は間違いなく確信犯ですね
泥縄ではない
はじめから侵略戦争を意図していたものです


ナチス幹部はニュルンベルク裁判などなくても、ドイツ国内の法律で詐欺罪・謀殺罪・窃盗などどうとでも裁くことができたはずです
29: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/31(木) 14:19:55 ID:bTm78pK4
>>27
財政赤字―とくに、国債の発行残高が上昇することによる―の結末がいかなるものであるのか。
これについては、歴史的事実から知ることができる。

第一次世界大戦後のドイツでは、敗戦などの結果、実に1兆倍というハイパー・インフレイションに見舞われ、連邦財政は勿論、国民生活も破綻した。
その原因として、当時の帝国政府が抱いていた「短期決戦思考」があげられる。

元々、ドイツ帝国時代の末期に、帝国(連邦。Reich)の国家財政は悪化の傾向を示していた。
しかも、ドイツの戦費調達における公債の依存度はアメリカやイギリスよりも高く、ドイツは戦勝による他国からの賠償金を頼りに戦争を進めた。

戦費を調達するための増税が全くなされなかった訳ではなく、1915年に帝国銀行戦時税が創設され、1917年および1918年にも増税がなされているが、戦況の改善にはつながらず、むしろ、1916年以降に公債の未償還率が上昇していった。
このことは、財政赤字、債務の拡大が、国に、そして国民全体に、いかに破壊的な、あるいは破滅的な影響を及ぼすのか、ということを教えてくれる。
第二部 国の財政法制度/06 国債の法的問題
30: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/31(木) 14:23:18 ID:bTm78pK4
>>17
>上記の経済政策の問題点はヒトラー固有のものというより、資本主義の問題点だね
いや、問題点は「ナチスドイツの放漫財政はどうやっても破綻を避けられない」ということ
財政規律の問題だから資本主義かどうかとは全く関係ない
32: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/31(木) 14:58:09 ID:3heWDdNV
>>30
資本主義の本質には借金体質がある。
政府紙幣が禁じられた状態で、経済成長(流通紙幣増加)をしようとすると、中央銀行から借り入れるか、銀行による信用創造かしか選択肢がない。

つまり、必然的に経済成長をすると誰かの借金が増えるということだ
31: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/31(木) 14:52:47 ID:3heWDdNV
>>28
>帝政期の国債が次々と償還期を迎えたので止むに止まれず通貨量を増やしたんですよ
>それでハイパーインフレになったんです
>帝政期にも既に財政政策は持続不可能な状態になっていたわけです
一般にはそう言われていますが、全部の国債を償還しても高々10倍~100倍程度のインフレだと思います。

>国債については欧米の債権団が持っていたのでこの償還を不履行にしてしまえばよい
>つまり戦争です
東欧諸国とはともかく、債権国の西欧諸国と戦うつもりはなかったけど。

>いや、問題点は「ナチスドイツの放漫財政はどうやっても破綻を避けられない」ということ
>財政規律の問題だから資本主義かどうかとは全く関係ない
だから、ヒトラーは政府紙幣を発行することで乗り切ろうとした。
インフレはSSという暴力装置で値上げを阻止した。
33: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/31(木) 21:12:00 ID:HGcdKujK
>>31
公債発行額調べたことありますか?

なぜフランスやイギリスへ侵攻しましたか?


インフレを強制的に抑えるとモノ不足になります
そうはならなかったのは財政を急拡大したからです


>>32
借金(負債)に資本主義も社会主義も関係ありません
バランスシート見たことありますか?読み方わかりますか?

あなた経済学をかじったこともないですね?
なんでこの板に来るんですか?
世界史板という居心地のいい巣があるでしょう?そっちに帰りなさい

あなたのような基礎知識のない人を相手にするとスレのムダになります
42: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/01(金) 22:32:57 ID:krhDVPrh
>>33
>なぜフランスやイギリスへ侵攻しましたか?
ヒトラーが侵略戦争をした」ということにしておかないと論理的整合性がとれないからそう主張しているんだろうけど、実際は1939年10月の段階でドイツ側からイギリス側に和平申し込みをしている。
1939年9月に宣戦を布告したのは英仏であってドイツではない。


>インフレを強制的に抑えるとモノ不足になります
>そうはならなかったのは財政を急拡大したからです
日本の食料切符とか知っていますか?あれはナチスの真似です。
統制経済を自由経済と同じように解釈するのは間違っています。


歴史を都合の良い様にに歪曲しなければ話ができないのですね。
34: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/31(木) 23:21:17 ID:sCl7yX/r
戦争始めたのは債権国をぬっ殺す為じゃなくて、ダンチッヒ問題が原因でしょ?
いくらなんでも飛躍してるんだぜ。
35: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/01(金) 08:05:55 ID:f4vumj74
>>34
それは国民の目を財政破綻から逸らして民族感情と戦意を煽るための方便
ドイツ人は馬鹿だから国庫が火の車になってるのも忘れて見事に釣られたわけだ
38: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/01(金) 20:38:41 ID:Hztu1tvt
ナチスは馬鹿みたいに借金して馬鹿みたいに浪費してドイツ経済を無理やり復活させた、というのは正しいのだろうか。
政府支出増大させても中長期的には中立であるはずじゃなかったか。

ドイツは35年くらいに完全雇用を達成したらしいが、 そもそもその時点じゃ破綻確実の膨大な軍事費、というほどでもなかったはず。確か。

ここで視点を変えてみると、1933年、ナチスが政権とった年は実は世界中で景気が底打ちしてる。
工業生産指数が回復しだした。
恐らく景気変動的な意味で景気回復したんだと思う。

そしてドイツもそうだったんじゃないかと。
つまり、ドイツはもともと景気底打ちして回復しだしていたのだよ!!
ナチスの景気良い政策はちょっと底上げしたに過ぎない!!!という説をここ読んだ今思いついた。
39: コピペだから反論無用 投稿日:2008/02/01(金) 22:25:46 ID:UXzTcxR1
☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点
                32    33   34    35    36    37   38

中央政府総支出     19.5   33.7  76.8   91.5  126.1  157.7  241.5

├ 軍事支出        4.*   6.*   39.*   67.*  102.*  108.*  194.*

└ 非軍事支出      15.5   27.7  37.8   24.5   24.1   49.7  47.5
  │
  ├ 運輸・自動車化   8.5   13.2  18.0   21.2   24.4   27.5  38.0
    関連公共投資
     ├ 一般道路   1.5   3.6   4.3   4.4    4.7   5.6   8.7
     ├ アウトバーン    *    0.3   1.8   4.6    6.9   6.8   9.2
     └ その他     7.0   9.5   11.9   12.1   12.8   15.1  20.2

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月-翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938: A Critical Reassessment
40: コピペだから反論無用 投稿日:2008/02/01(金) 22:26:30 ID:UXzTcxR1
☆民間投資を圧迫
                32    33   34    35    36    37   38

総固定資本形成     42.5   51.0  82.5  116.*  138.*  160.*  190.*

├ 公共部門        11.0   14.2  29.4  53.*   60.*   68.*   79.*
└ 民間部門        31.5   36.8  53.1  63.*   78.*   92.*  111.*


☆そして財政赤字の拡大
                32    33   34    35    36    37   38

財政赤字.         -0.5   12.4  39.3   41.7   50.1   58.1  108.1

├ メフォ手形         *   1.7  19.8   27.2  46.5   24.9   -0.7

├ 雇用創出手形     1.5   11.1   8.4   -2.6  -17.6   0.5    6.1
│ │
│ ├ アウトバーン.       *    *   3.5    1.5   -0.5    *   -1.6
│ ├ その他        1.5   11.1   9.6   4.6  -15.0   -0.1   -4.3
│ └ (-)期日前買戻   *    *   -1.2   -7.2   -2.7   -0.6  +10.5

└ 通常の財政赤字   -2.1  -0.3   11.1   17.2   21.3   32.7  96.4

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月-翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938: A Critical Reassessment
41: コピペだから反論無用 投稿日:2008/02/01(金) 22:27:34 ID:UXzTcxR1
☆失業者はたしかに減少(職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ?)
                32    33   34    35    36    37   38

失業者数         557.5  480.4  271.8  215.1  159.3   91.2   42.9

単位: 万人/系列: 不明(年度または暦年)
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
44: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/01(金) 23:35:58 ID:JxAcgzDK
>>39-41
なるほど。
このような動かぬ証拠を突きつけられたらどんなナチス擁護論者ももう言い逃れできないな。


ナチスドイツの経済が「財政政策の暴走による破綻経済」なのはFAだが、これはなし崩し的にそうなったのか、それともわざと暴走したのかどっちかとうことだな。

俺は個人的には後者だと思う。
極端な軍事支出と『わが闘争』の内容を照らし合わせればヒトラーとその郎党が破滅に向かって、脇目も振らず突っ走っていったとしか考えられない。
45: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 00:21:19 ID:m+2grZHy
>>39
アウトバーンなんて軍事支出に比べたら20分の1以下なんだな。
誰だよアウトバーンがドイツ経済を復活させたとか言ってる馬鹿は?
しかしものすごい軍事支出額だな。
管理人より:これは良いデータ。失業者がちゃんと減少してるのは、戦争で兵士が死んだからなんでしょうか。
46: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 00:22:54 ID:6qI1y8lF
財政赤字を強調するくせに、ライヒスバンク国有化による実質的な債務解消に触れないのがアンチナチス脳
財務政策の暴走による戦争の不可避を強調するくせに、英仏が最初に宣戦したことに触れないのがアンチナチス脳
侵略戦争を強調するくせに、ドイツがイギリスに和平を申し入れたことには触れないのがアンチナチス脳
シオン長老の議定書がスイスの一審で偽書との判断をくだしたことは強調するくせに、二審では本物と認定されたことには触れないのがアンチナチス脳
ホロコーストの悲劇を強調するくせに、ガス殺死体が一体も見つかっていないことには触れないのがアンチナチス脳
49: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 09:04:02 ID:6qI1y8lF
やっぱりライヒスバンクも民間銀行だったみたいだな
蛇足ながら当時のライヒスバンク(独中銀)の内実や歴史について。

国債償却のためにインフレが起きたとかいっている奴は小説家にでもなれば?
50: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 12:11:06 ID:uOeBzrlK
ID:6qI1y8lFは論争したいならデータを示せ。データなしで主観で語られても説得力がない。

いずれにせよ>>39-41のデータが全てを示しているが。
53: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 13:02:38 ID:6qI1y8lF
>>50
データというか歴史を無視しているのは「ナチス財政破綻論者」側だけど。

WWⅠ後のハイパーインフレのデータなら
【ハイパーインフレ】ドイツの悲劇
に載っている

ライヒスバンクが国有化されれば政府の対ライヒスバンクの債務は実質的に帳消しになったはずだ。
(データは見つからず)
ただ、ライヒスバンク国有化されたのは第二次大戦中だから、財政は苦しくなっていただろうね。
戦争を始めたから財政が苦しくなったのか、財政が苦しくなったから戦争を始めたのかというのは数字からは分からないと思うけど
54: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 13:17:07 ID:uOeBzrlK
>>53
何についての反論なんだそれは?

>>46を読むと、ライヒスバンクが国有化されたから債務が解消されたと受け取れるが?
だとすると、時系列的に矛盾しているし、その上対外債務の問題は説明されてないが?


そしてなんでハイパーインフレの話題がそこで出て来るんだ?
リンク先にマネーサプライと為替相場と物価のデータがあるが、これで何に対する反論をしているつもりなるんだ?


もしかしてID:6qI1y8lFおまえ狂ってるのか?
56: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 14:15:18 ID:6qI1y8lF
>>54-55
>ライヒスバンクが国有化されたから債務が解消されたと受け取れるが?
赤字財政だったがライヒスバンク国有化によりよって「後に」債務が解消されたといっている。
なんら矛盾していない

>そしてなんでハイパーインフレの話題がそこで出て来るんだ?
>>49に対するデータ。お前が「何の」データを出すのかを指定していないのが悪い。

>対外債務の問題は説明されてないが?
対外債務って具体的には?
1-38において1930年代の話題ではメフォ手形の話しか出ていないけど。
メフォ手形は対ライヒスバンクの債務だから、ライヒスバンク国有化でこれが解消されたといっているわけだが。
58: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 14:32:28 ID:uOeBzrlK
>>56
なるほど。
ライヒスバンクの国有化によって政府債務が解消されたと明白に断言したな。

よし、言質をとった。
もう言い逃れするなよ。
60: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 14:51:33 ID:zig00VnX
>>58
勝手にコメントを変更するな。
国内債務といっただけで政府債務とはだれも言っていない。


あと実質的にであって実務上は債務が残っている可能性がある。
ライヒスバンクが債権者で政府が債務者としてな。

ただこれは、妻が債権者で夫が債務者という時に、家計のなかで見た場合は貸し借り0だから、実質的には債務ではないというのと同じことだ。

日本語大丈夫ですか?
62: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 15:32:50 ID:uOeBzrlK
>>38はおまえだろ。
自分で最初の三行で何を言ってる?
中長期的には中立?戦争やる気満々で膨大な軍事費を浪費(>>39)したヒトラーが、ケインズの一般理論に則ってプライマリーバランスを回復する政策をとるわけないだろ。
馬鹿馬鹿しいにもほどがある。

経済大国がどうのこうのということもだな、戦後の債務免除とマーシャルプランがなければ今のような繁栄もない。

>>60-61
ドイツ国債をライヒスバンクおよび国内の金融機関で引き受けていたとでも思ってるのかマヌケめ。
もっと大事なところはだな、「国有化」ということはライヒスバンクの資本がドイツ政府になるということだ。そんな事実はない。


1939年にライヒスバンクがその運営においてドイツ政府の支配下に入るという法律が施行されたがこれは国有化ではない。
りそな銀行のような政府が資本を注入して買収したというケースじゃないからな。

中央銀行を国有化してもインフレが起きない」とかなんとか別スレで妄言を吐いていたのはお前だろ。
国有化してないんだからインフレが起きないのは当たり前だマヌケが。


1938年からドイツ国債は国外で大暴落を起こしドイツ政府は外国で起債するのが事実上不可能になっている。
そのかわり国内の金融機関には強制的にドイツ国債を引き受けさせている。
これのどこが持続可能な経済だ?


戦争かデフォルトかの破綻経済としかいえない。
47: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 00:49:14 ID:m+2grZHy
なんか書き込みがきたと思って見てみたら変なのがファビョってるな。
管理人より:まだまだ罵り合いは続くのですが、長いのでカット。元スレ見てね。
63: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/02(土) 15:37:20 ID:uOeBzrlK
ナチスの経済政策は
1.侵略戦争
2.債務不履行で再度のハイパーインフレ

のどちらかというところまでドイツ経済を追い込んだ。

そしてドイツ国民は前者、すなわちヒトラーと心中することを選んだのだ。
72: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/03(日) 02:30:02 ID:NCp0ATNN
財政政策が神だったんだろ。
膨大な赤字(対外債務含む)を抱えた超拡大財政で破綻確実なのにギリギリ1939年まで誤魔化せたんだから。
さすが稀代の詐欺集団ナチス、ってところだな。
168: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/13(水) 18:02:14 ID:9PiOWrLq
給与や家賃など個人の取引に関しては1ライヒスマルク=1ドイツマルク
かつ一人ひとりに60マルクをプレゼント
個人のノンバンク債務に関しては10ライヒスマルク=1ドイツマルク
銀行への債務や国家債務などに関しては1ライヒスマルク=0.065ドイツマルク

つまりたとえば1億ライヒスマルクの国家債務は650万ドイツマルクへ
しかしドイツ人個人はライヒスマルクと同じレートで受け取り、60マルクのボーナスつき

ドイツ人、甘やかされすぎ
冷戦下の赤化ゴネでこれを実現


これがドイツ民族の正体
169: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/14(木) 21:05:21 ID:J1Zp+Hfa
段々ナチス関係なくなってきてるけど・・・

世界恐慌時のドイツの経済を支えたのは実はソ連への輸出。
結局、現状で日本が中国で売上伸ばしてるのと同じ構図。

第二次大戦は誰が引き起こしたかって議論は不毛。
当時は恐慌なので大抵の国が望んでた。
独ソ枢軸なんて言われてた時期もある。


ドイツのヨーロッパ侵攻のルフトヴァッフェのガソリンの供給してたのはアメリカやソ連だったりする。
アメリカがイギリスに肩入れするようになったのは欧州新経済秩序発表後。
174: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/16(土) 00:02:59 ID:fpVR2oHC
>>168
どんな手段を取ろうとも踏み倒した者勝ちということか
現代ではアイスランドとギリシャは踏み倒しやるだろうな
176: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/16(土) 17:09:44 ID:+5jIbaxr
>>174
アメリカもやると思うよw
踏み倒し
177: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/21(木) 09:05:47 ID:C7SjhbC/
>>176
五・七・五で読んでしまったw
178: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/21(木) 16:47:14 ID:VGgNOSgW
             ア
          や  メ
          る  リ
          と  カ
      踏   思 . も
      み   う
      倒   よ
      .し
   圖 


  ∧_∧
 ( ´∀`)
 (    )

ハイ、なかなか良いテーマなのではないかと思いますが、いかせん歴史ネタは罵り合いになりやすいのかな。
ナチスやヒトラーは、歴史ヲタの間では存外ファンが多いですからね。

緑枠さんはやたらとドイツageでしたけど、当時の欧州情勢は「出る杭はとりあえず打つ」が基本ですから、ポーランド侵攻で英仏が参戦することは、絶対予測できてないとおかしい。だからこそヒトラーだって侵攻を5ヶ月も様子見して、なんとかポーランド回廊の使用許可を(外交で)譲歩させようとしてたんだし。

ヒトラーがアメリカの参戦については予測してなかった可能性はあると思いますが、まさかの同盟国・日本がケンカ売ってしまったため(真珠湾攻撃)、こちらもやむを得ず宣戦布告。これは寝耳に水だったでしょうね。綿棒いくらあっても足りん。ジョンソン・アンド・ジョンソンですたい…。

独ソ戦でジリ貧だったドイツからすれば「余計なことしやがって…('A`)」という感じでしょうが、日本だって「ドイツと一緒にソ連を叩こう!」という思惑が「独ソ不可侵条約」で完全に潰えた(と勘違いした)上でのこと。
「日ソ中立条約」を律儀に守った、国際外交初心者の日本からすれば、「欧州情勢は複雑怪奇ナリぃ~…」となってもやむを得ないか。

こうしてみると、第二次大戦というのは興味深いですね。
スレでは、アメリカのウォール街株式暴落に端を発した世界恐慌が大戦を促す遠因になった…という点はあまり語られてなかったですが、管理人はこれが一番大きかったと思うんですけどねぇ。ケツに火がついたアメリカがドイツから資本引き上げて、これがインフレを加速させたのは間違いないです。
また、戦争弱いくせに仕返しだけは一人前なフランスも、もうちょい自重してれば、ドイツ国内の右傾化だってマイルドになったろうし、ヒトラー誕生の下地もつくられなかったかも…しれません。
イギリスの八方美人外交もやはりまずかったし、アジア方面でヤンチャしてアメリカさんを激怒させた日本も…まぁちょっぴり背伸びしすぎましたかね。笑

ナチスの黄金伝説今回トップ絵選定で、ヒトラーが金塊を抱えてニンマリ笑顔の写真とか探してて、それは見つからなかったんですが、代わりに発見した記事をご紹介。

Where's the Nazi gold? The mystery of still missing treasures plundered by the Nazis(ナチスの金塊はどこに?未だ発見されていないナチスが強奪した宝物の謎)
ナチスが戦争中のドサクサで、アチコチから強奪した美術品の数々はどこへ行ってしまったのか?という趣旨の記事です。
ナチスはヨーロッパ中で強奪してまわり、1945年に敗北の憂き目に合うまで、連合軍からそれらを必死に隠し通した。
いくつかものは、ヒトラーの高位の取り巻きによって、逃亡の、または新しい人生のために、ベルリンの外へと密輸されている。
しかし、ナチスのリーダーが逮捕されたり殺されたりするにつれ、略奪品の隠し場所の秘密は、永久に失われてしまった。

今週、ミュンヘンのむさ苦しいアパートから、8億5千万ポンドに相当する1500点もの絵画が発見されたことが明らかになった。
アメリカのホロコースト記念館は、1930年台~40年台までの間に、ヨーロッパ中で強奪された美術品は、1万6千点にも及ぶと考えている。
さらに、ヒトラーが個人で所有していたダイヤモンドのコレクション、ライヒスバンクに確保してあった大量の金塊、これらは未だ発見されていない、ナチスの最も価値のある財産なのだ。
貴重な美術品を隠し持ってるのはどこのドイツだ( ゚д゚)ゴルァー!ちょっとドイツ行ってきます!!
ナチス第三帝国FILE (ムーSPECIAL)

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元スレ:http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/

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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.27 22:09
    どうもドイツ(に限らないかも)って他国の動向予測が甘い感じがしますね
    予測よりも希望的観測が優位というか・・・

    第一次大戦のときもイギリスが中立を保つと予測したり、無制限潜水艦作戦だってねぇ?
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.28 3:44
    ナチ贔屓じゃないけど、ヒトラーが英仏線を予定していたとは思えないなあ
    陸軍にしろ海軍にしろ準備が全くできていない。陸軍はポーランド戦中にフランスに背後を突かれたら、負けるしかなかったし、海軍は英国に嫌がらせを出来ても、真っ向から戦って勝利するのは不可能
    ポーランドから略奪くらいまではわかるけど、英仏戦で踏み倒しは無理がある気がする
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.28 13:54
    ナチスが経済を回復させたので、ヒトラーにノーベル平和賞を贈呈しようとする動きが
    あったんでしたっけ。
    ヒトラーがソ連に侵攻しなければ日本も真珠湾攻撃を行わず、ジリ貧でも大日本帝国を
    持ちこたえらせれたかも知れず、歴史は終ってみなければ分かりません。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.28 18:54
    ナチスの経済政策について知ることができてうれしい
    ヒトラーを肯定する連中は経済に対する知識が皆無に近くナチスが詐欺行為のような手法で経済を回復させたことを知らない
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.28 22:04
    要するにWWⅠのとき戦費を調達する名目で増税したり国債を乱発したツケが戦後に回ってきて、これを本来責任を取るべきドイツの旧支配層が連合国側の不当な干渉とかユダヤの陰謀とか言って誤魔化したのを、少なからぬドイツ人が真に受けちゃった結果、ナチスが台頭した、という理解でいいのかな。


    太平洋戦争後の日本は無茶苦茶なインフレと課税で乗り切ったみたいだけど。
  1. >予測よりも希望的観測が優位というか

    当時はどこの国も自分のことで手一杯だったから、必死にやった結果がああなのかもしれませんけどもね。
    ------------------------
    >英仏戦で踏み倒しは無理がある気がする

    国債の償還云々までは考えてなかったとは思いますが、戦争でワヤクチャにしてやろうという狙いはあった気がします。(日本・イタリアも同様)
    ------------------------
    >ヒトラーにノーベル平和賞を贈呈しようとする動き

    そんなのもありましたねぇ!
    日本は案外選択肢の幅狭かったですが、ドイツはもうちょいうまくやれた気がします。
    ------------------------
    >肯定する連中は経済に対する知識が皆無に近く

    互いに専門的な知識がいるから、こういうクロスオーバー的なスレは、また違ったおもしろさがあると良いですねぇー。
    ------------------------
    >少なからぬドイツ人が真に受けちゃった結果、ナチスが台頭した

    戦争に負けてフランスにいじめられ、不景気とインフレで鬱屈してるところを、ヒトラーがうまいこと煽った感じでしょうかねぇ。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.29 1:08
    少し調べたことがありますが、当時のドイツで興味深いのは外貨獲得とコモディティ輸入に相当な労力を払っている事。
    そしてその決済が1対1の決済方式だったため、自由貿易を掲げるアメリカ(てか国務省とハル)が親の敵のように妨害しに掛かってる事。

    本文内でも指摘されてますが、軍需を始めとする第二次産業の興隆から農業従事者が少なくなり、また拡大する領土・人口に追いつくだけの食糧供給が難しくなったため、アスキマルクなどの輸出入専用通貨を定めてまでドイツは食糧の輸入を(場合によってはバーターで)実施しようと必死になってます。
    背景には拡大する国土と人口から、先を狙った大企業の投機的投資が好況混乱(要はバブル)を生んだという部分もあるようですが、ドイツ政府そのものは開戦寸前にはオケラに近い外貨準備高だったのは間違いないようです。

    けれども、イギリスのスターリング圏とアメリカのホーレースムート法によって、ブロック化が進むポンド・ドルブロックの後追いでドイツが宣言した生存圏構想が当時から今に至るまで袋叩きにされているのはやるせないものがあります。
    食糧輸入の取引先に「自由貿易!」とか言われ圧力かけられまくって、自身のブロック化まで潰されそうになってますから・・・。


    >アジア方面でヤンチャしてアメリカさんを激怒させた日本も…まぁちょっぴり背伸びしすぎましたかね

    重箱ですが、あの時点でアメリカは「激怒」などしていないかと。本当にカンカンになったのは真珠湾の時ですね。
    しかし、なんでアメリカは利害関係が大したことないアジア方面にまであんなに口挟んできたんですかね・・・。本当に謎だ。
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.6.30 2:19
      >しかし、なんでアメリカは利害関係が大したことないアジア方面にまであんなに口挟んできたんですかね・・・。本当に謎だ。

      個人感情として中国大好きなので介入したようですね。だから戦火が東南アジアまで広がり、却って大迷惑になったと言う。その辺りをアメリカの政治家が述べているのを読んだことがあります。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.29 1:32
    ナチスが1945年以降の対仏開戦を予定していたというのは、定説だと思うけど。
    つまり1939年というのは、予定外に早すぎた。


    39年頃のナチスの基本方針は、東欧への侵略、彼らのいうところの「生存権拡大」。
    反共政権ナチスは、防共の防波堤たらんとする自分らを英国は支持すると、
    盲目的に信じていた。
    東欧支配は追認されると、ミュンヘン会談で確信を持った。

    開戦後ですら、すぐ手打ちし、その後は対ソで一致できると信じていた。
    だから、ダンケルクで英軍を見逃した・・・のだと思ったけど、違うのかしら。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.6.29 1:55
    vh6nMQS5さんは、歴史認識や経済知識だけでなく、現状認識が少し歪んでいると思う。
    アメリカは悪、資本主義は悪、で物事語りすぎではないでしょうか。

    ナチスの借金ごまかし政策の根源は、資本主義ではなく、
    国家社会主義でしょう。


    アメリカの財政赤字を、ナチスと同質という人も見られますが、
    米ドルは基軸通貨という点で、決定的な違いがあるでしょう。

    基軸通貨でもないのにシニョリッジに頼るという点で、
    ナチスに模するべきは、むしろ日本円なはず。
  2. >本当にカンカンになったのは真珠湾の時ですね。
    >個人感情として中国大好きなので

    アメリカ国民はそうかもしれないですが、首脳陣はもっと前から中国進出を狙ってたんですよ。(スペインからもぎ取ったフィリピンを足がかりにして)
    日露戦争の講和に乗り出してやった見返りに、満州利権を一部よこせ、というのを日本が頑として拒んだから、ブチ切れたのはその時点かと思います。
    それを受けてのフライングタイガースでの国民党への支援とかあるわけですしね。
    ハル・ノートは開戦の誘いをかけてるとしか思えないし、誤算があったとすれば、思いのほか日本が粘った…てところでしょうか。
    粘りすぎて最後はワヤクチャになりましたが。
    ------------------------
    >つまり1939年というのは、予定外に早すぎた。

    そうですねぇ、そこは想定外だったんでしょうね。
    ------------------------
    >アメリカは悪、資本主義は悪、で物事語りすぎ

    どうしても歴史事件に対する好き嫌いって出てくるもんですよね。
    近代の事件は特に冷静に見るのが(心情的に)難しいというのは、わかんなくもない。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.2 12:06
    アメリカが求めていたのは中国の門戸開放、すなわち独占じゃなく自由貿易でやりましょうという点だったと思う。

    また、南部仏印とフィリピンに手を出した事によって、東南アジアの自由な航行が妨げられ、自由貿易体制が崩壊する事を嫌った。いま、南沙諸島でもめているのも、東南アジアでの自由貿易体制を維持したいアメリカと、シーレーンを抑えてあの辺り一帯を保護国化したい中国とのせめぎ合い。
    だから、アメリカは一貫して「自由貿易体制」の護持という権益を有しているのだと思う。

    ナチスの生存圏構想も、基本は領土囲い込みと保護貿易だから、アメリカとは衝突する運命だっただろう。(アメリカも保護貿易じゃないかというツッコミはさておく)
    • ※13 : 7
    • 2015.7.7 18:21
    おお、久しぶりに覗いたらお返事が。ありがたくあります。

    >管理人様
    >アメリカ国民はそうかもしれないですが、首脳陣はもっと前から中国進出を狙ってたんですよ

    これは渡辺惣樹さんの、「日本開国」でも結構書かれてましたね。
    要は大陸の権益に手をかけるために太平洋を渡るのだと。

    しかし、その後のマハンや彼の意志を受けた進出を考えると、最終目的が大陸の権益であったかどうかは疑わしい部分が多々見えますし、マハンに至っては自身のシーパワー論的にかなり矛盾する政策に舵を取らせていることになります(拡大した海軍力にペイするだけの海外権益を獲得できるか深く考えていない)。

    >日露戦争の講和に乗り出してやった見返りに、満州利権を一部よこせ、というのを日本が頑として拒んだから、ブチ切れたのはその時点かと思います。

    これなんですが、どうも一般に言われてるのとは違い、日露戦中から(つまり権益云々の話の前から)アメリカは相当敵対的行動を取っていた節があるようです。
    日本海海戦後、アメリカに仲介を依頼したところ、
    「『ロシアが日本に』ではなく、『日本がロシアに』賠償金を支払う(意訳)」よう、仲介案を出してきて、我が国とイギリスの外交筋が顎が床に落ちたという話です。

    「あれはなんだったんだ」と、ひとまずそれを乗り切ったかいないかの内にアメリカがカリブ海で開始した大演習は、
    「アメリカ側が敵国たる島嶼国を海上封鎖して無条件降伏に追い込む」という内容で、それまでの日本人移民受け入れ拒否や、それを受けての帝国海軍からのアメリカ海軍への協力案の否定などとも相まって、「ああ、これはこっちに攻めてくるわ」との認識になったと。
    上記の出典。ご参考までに。
    「明治40年帝国国防方針制定期の地政学的戦略眼」
    http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j6-3_4.pdf

    どうも満州権益云々はクーン・ローブ(Gサックスの前身)による、いわば投機筋のアドバルーンという所があるようですね。


    >10
    >個人感情として中国大好きなので介入したようですね

    それはあるようですね。RDFの母方デラノ家は広東を中心としたアヘン貿易で相当な資産を築き、FDR本人も、「自分も中国人に親しみ感じるし、親中反日かもね」と、エドガー・スノーに話してます。

    ・・・でも、アメリカの貿易総額から見てアジア貿易額は1/10で、それも大半が対日貿易だったってのは色々考え込みたくなります。

    >12
    >南部仏印とフィリピンに手を出した事によって、東南アジアの自由な航行が妨げられ、自由貿易体制が崩壊する事を嫌った

    南部仏印に行ったのは開戦直前で、比島進攻は開戦後ですね。
    また、16年上半期には既に米英蘭はシンガポールを中核とした、後に「マレー防壁」となるABDA司令部の創設に動いています。それに自由貿易体制を壊したのは、オタワ会議でポンドブロックを敷き、ホーレースムート法で外需を締め出した英米ではないかと。
      • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.7.8 2:17
      >これなんですが、どうも一般に言われてるのとは違い、日露戦中から(つまり権益云々の話の前から)アメリカは相当敵対的行動を取っていた節があるようです。

      要するに大陸進出の邪魔になるから?

      >FDR本人も、「自分も中国人に親しみ感じるし、親中反日かもね」

      「かもね」じゃなく「だ」でしょう。自分自身の感情なのに何を遠慮しているのやら。変な話、
      アウシュヴィッツが日本人を入れる場所なら両手で賛成していたと思いますよ。

      >・・・でも、アメリカの貿易総額から見てアジア貿易額は1/10で、それも大半が対日貿易だったってのは色々考え込みたくなります。

      そこまでアメリカが中国に入れ込む理由ですか?
    • ※15 : 7
    • 2015.7.8 16:30
    おぉ、お返事が。ありがたいです。

    >「かもね」じゃなく「だ」でしょう。自分自身の感情なのに何を遠慮しているのやら。変な話、
    >アウシュヴィッツが日本人を入れる場所なら両手で賛成していたと思いますよ。

    FDR(RDFってなんだよ)の前のフーバーが度々、「アジアに深入りする理由なんざないだろが」って言ってるのと色々対照的なんですよね。対アジア政策もコミットの仕方も。

    クリントン政権とブッシュ政権が対照的だったように、ロシア皇帝よろしくアメリカも対日・対中でそれぞれ正反対なトップが代わる代わる出てくる体質なのかなとも感じます。

    >要するに大陸進出の邪魔になるから?
    >そこまでアメリカが中国に入れ込む理由ですか?

    大陸権益が大きいと言っても、国の命運掛けるようなものかというと、アメリカという国の立場からは疑問符着くのが当然な気がしますよね。インフラ整ってないような未開の海の向こうに手を出すんだったら、西部でも開発した方が安全確実でしょうし。

    色々調べていて、漠然感じるのは、
    「大陸権益が欲しかったから日本を叩こうとした」
    のではなく、
    「日本を叩きたいから大陸権益をダシに使った」
    というような気がしてきます。確証無いですけどね・・・。
      • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.7.8 19:50
      >「日本を叩きたいから大陸権益をダシに使った」
      >というような気がしてきます。確証無いですけどね・・・。

      何故でしょうか?日露戦争の途中から、と言う辺りが引っかかります。
    • ※17 : 7
    • 2015.7.9 3:31
    >何故でしょうか?日露戦争の途中から、と言う辺りが引っかかります。

    7番で貼った論文をご覧いただけると分かって頂けると思うんですが、日露戦中からアメリカは対日敵視政策と言って良い施策を取り始めていますし、戦後はそれが相当露骨になります。
    また、満洲事変以後と言われる事の多い対日禁輸政策は、事変の前から部分的に適用されています。

    無論、それが大陸権益を狙ったためと言うのであれば、とりあえずの納得はできるのですが、インフラも購買力もない「権益」なんぞたかが知れている訳で、それが国内開発をそっちのけにし、日本と言う国家を敵に回してまで追い求めるようなものかと言うと、どうも腑に落ちません。
    要はペイしないのでは、と思ったんです。

    となると主客を逆転させて、「権益云々を口実にして日本を叩こう」ってのが本音だったのではと。無論、最初からそのつもりだったという訳ではないんでしょうが、何時からか本末が転倒したんじゃないのかなと思ったわけです。

    とは言え、何かしっかりした出典付の考察ではなく感想みたいなもんですんで、あまり深く考えずにお笑い頂ければと。
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