人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

日本語の起源と系統について語ろう @ [言語学板]


日本語の起源と系統について語ろう @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/09/29 16:20:42
アルタイ諸語(ツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語)、オーストロネシア語族、
朝鮮語、高句麗語、百済語、アイヌ語、ドラヴィダ語族(その中でもタミル語)、
果てはヘブライ語、レプチャ語まで、様々な言語と日本語との間に系統関係があるか否か
議論されてきましたが、未だにはっきりとした関係が見つかったものはありません。

そんな謎に包まれた日本語の起源と系統について語りましょう。
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/09/29 22:45:42
ブラジルの日系人の間ではトゥピ語族起源説も存在するそうな。いやはや。
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/09/30 14:41:36
 現在の比較言語學では、五、六千年遡れば良い處で、其以上の遡及は無理。
大和詞の紀元を搜るのは、現在の比較言語學では無理。
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/09/30 14:47:00
木村鷹太郎のギリシャ語起源説もあったな。

 多分アマテラスとアリストテレスが似ていることだけが根拠だろう。
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/09/30 22:33:10
アマデウスの方が似てないか?
7: YAP? 2011/10/02 16:50:59
何故、いつも南アジア語族が、無視されているのか、判らんな。
 研究者が少ないからかな?


 ヴェトナム語とか、カンボジア語とかいろいろあるし、結構、日本とも
民俗学的に関係ありそうだし。
分子人類学でも、Y-DNAなど、南島語族とよりは関係が深そうなのだが。
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/02 18:05:36
アイヌ語 seta「犬」 tek「手」
ムンダー語 seta「犬」 tek「手」

オーストロアジア語族で思いつく語彙の一致例を挙げてみた。
研究者が少ないというのは実際あると思う。
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/02 18:40:30
とりあえず、字を教えたのは航海技術を持ってた「ワニ」だと思う。
そこへ「ウ」「サギ」が来て農耕と治水を教えたみたいな?

ウが太陽信仰でサギは密教、ワニはマニ教だろうか?
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/02 21:25:17
ワニに皮を剥がれた因幡の白ウサギ?
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/02 22:29:06
>>10
無賃乗船で陸地が見えたところで逃げようとしたら身ぐるみ剥がされ放り出されて、
困っている所につけこまれて騙されたところで、見かねて助けに入った先祖は偉いんだよ
ってお話だな。
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/02 22:11:16
Amaterras O' Miccami
15: YAP? 2011/10/03 11:53:40
ロマンス諸語が、ラテン語から分岐した時期と比較すると、琉球語と日本語の分岐年代が、
1800年以内と言うのは、ありえないんじゃないかなあ?

琉球語は、13世紀に分離したと言う説は昔読んだおぼえはあるが、7世紀の上代日本語の
三方言(中央=畿内、筑紫=九州、東国)の記録を見ても、この三方言の分岐は、およそ
その千年前(前4世紀)以前と言うのは、あたっているだろう。
 長田夏樹氏は、それで半島で三方言が成立していたと考えたわけだが、
弥生時代の開始が、AMS暦年代を認めない学者でも、最低限前五世紀開始は認めているから、
北九州で早期・前期弥生時代に日琉祖語が存在したとしてよいだろう。


 琉球語は、その中で、九州方言(長田氏の言うs方言)が南方に進出し、本土の古墳時代に相当する時期、
つまり4世紀前後の成立だろう。
17: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/03 14:04:41
>>15 フランス語とイタリア語を見るとフランス語はスペルで古形を保存しているが発音記号で書けばラテン語起源が分からんほど違うだろう。

 発音だけなら日本語と沖縄語と同じ程度かもっと違うように見える。
19: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/04 12:22:43
元々朝鮮語と似たアルタイ系だったが
3000年前くらいに南方言語が混ざり
2000~1500年前に漢語が入り
500年前から印欧語が入った
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/04 14:29:26
>>19
朝鮮語はツングース語と似たアルタイ系だったが
2000年前くらいに南方倭人言語が混ざり
2000~1500年前に漢語が入り基本語彙まで固有語に取って代わり
100年前から大量に日本語が入った
22: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/04 15:25:49
>>19
ついでにアイヌ語も頼む。
24: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/05 13:33:28
>>22
アイヌ語は日本語と似ても似つかない非アルタイ系だったが
2000年前くらいに南方倭人語が混ざり
近代になって日本語が浸透し、ほとんど死語になった。
25: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/05 13:48:28
元々琉球語は日本語系だったが
2000年前くらいに南西諸島に渡り発音が変化し外国語のようになったが
1000年前に日本の仮名が入り
100年前から元の日本標準語に置き換わった
26: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/05 13:57:13
置き換わってはいない。バイリンガルになっただけだ。
文法面ではかなり早く分かれたようだが、首里語の発音が今のようになったのは、そんなに古いことではないと思う。
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/05 14:10:35
>>26 関西弁もアクセントは根強く変わらず、全然標準語化しないしな。

 普通の関西人は関西弁オンリーでバイリンガルでさえない。
管理人より:ひどい言われようw
30: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/05 17:09:06
>>26
今の沖縄の若い世代は伝統的方言を聞いて理解することすらできず、中年世代も理解はできるが話すことができない。
日本共通語が伝統的方言の干渉を受けたウチナーヤマトゥグチと、日本共通語とのバイリンガルという状態だ。

>>27
今の京阪神では共通語アクセントの干渉を受けてかなり伝統的アクセントが崩れてきている。
まだ体系としては京阪式アクセントが保たれている人が多いが、移住者が多い大阪府北部などでは
垂井式化する者や東京式化する者も増えている。

沖縄や京阪神中心部で数世代のうちに東京人の血がそんなに入ったわけではないから、
言語は数世代のうちに優勢なものへ変わることがあるという事例になる。
東北でも共通語化はかなり進んでいるが、血で言えば純粋な東北人のほうがずっと多いだろう。

北海道にはアイヌの血を1/4や1/8ほど受け継いでいる人がかなりいるだろうが、
そういう人の日本語にアイヌ語が1/4や1/8混ざっているかというとそんなことはない。

血と言語はあまり関係ない。血があまり混ざらないまま、民族まるごと言語を乗り換えることだってある。
日本語も、縄文時代から日本列島にいた部族の言語か、弥生時代に大陸から来た部族の言語なのかは分からない。
31: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/05 20:13:11
>>30 東京でも江戸落語のような江戸弁を話す人間は減っているしな。
35: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/07 11:42:59
北方語から文法を、南方語から語彙を取り入れた混合言語みたいな説が一般には結構広まっているが、
文法を保ったまま基礎語彙を別の言語から取り入れることなんてあるのか?

そんな言語の事例が実際に世界にあるのか?

日本語は中国語と英語の影響にも関わらず文法を保っているが、基礎語彙もあまり侵食されず保っている。
36: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/08 05:34:30
いやいや侵食度半端無いだろ
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/08 10:24:43
例えばスワデシュ・リストに載っているような、超基礎的な単語について見てみる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%B9%E3%AF%E3%87%E3%B7%E3%A5%E3%BB%E3%AA%E3%B9%E3%88
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Japanese_Swadesh_list

文章語については漢字語が入っているものもあるけど、日常的な口語まで漢語のほうが普通に使われる単語を数えてみると、

18. many - 沢山の (「多い」なら和語)
22. one - 一 (「一つ」なら和語)
23. two - 二 (「二つ」なら和語)
24. three - 三 (「三つ」なら和語)
25. four - 四 (「四つ」なら和語)
26. five - 五 (「五つ」なら和語)
44. animal - 動物 (「生き物」「獣」なら和語)
58. bark - 樹皮 (「木の皮」なら和語)
62. skin - 皮膚 (「肌」なら和語)
63. meat - 肉 (「宍」が和語)
66. fat - 脂肪 (「脂」なら和語)
86. guts - 腸 (「はらわた」が和語)
90. heart - 心臓 (「こころ」が和語)
91. liver - 肝臓 (「きも」が和語)
99. breathe - 呼吸する (「息をする」なら和語)
147. sun - 太陽 (「日」なら和語)
159. earth - 地面 (「土」なら和語)
182. full - 一杯の (「満ちた」なら和語)

数え方によるけどこのぐらいだろう。全部で207語あるので、多めに数えても18語。
和語が日常語として生きているものが多いので、和語が古語・死語化しているものに限定すると 63. 86. 90. 91. の4語まで限定できそうだ。
つまり、基礎語彙への漢語の侵食率は厳しめに数えても1割に達しない。数え方によっては僅か2%だ。
スワデシュ・リスト (Wikipedia) スワデシュ・リスト (英語:Swadesh list)とは、「基礎語彙」を集めた様々なリストのうちの一種であり、モリス・スワデシュが1940年代から1950年代にかけて発展させたものである。語彙統計学(言語間の近縁度の量的な見積もり)や、言語年代学(言語の分岐年代の決定)に用いられる。
38: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/08 10:33:09
63. meat - 肉 (「宍」が和語)
86. guts - 腸 (「はらわた」が和語)
90. heart - 心臓 (「こころ」が和語)
91. liver - 肝臓 (「きも」が和語)

全部肉食・腑分けに関連する単語だな。
ここらへんは日本語は基礎単語ではないんだろうな
39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/08 11:03:20
>>38
それぞれに和語はあるし、古代にも肉食は行なってたから、その時代には基礎単語に入ってたんだろう。
仏教が広がって、庶民一般の間でも肉食が禁止されるようになった時代に、基礎語彙ではなくなりこれらの語彙が廃れたんだろう。

和語があったのに廃れた例を見ても、「くそぶくろ」(大腸)、「ちみち」(血管)、「ちわた」(肝臓)、「なづき」(脳)、「ふくふくし」(肺)、
「みげ」(動物の胃)、「ゆばりぶくろ」(膀胱)、「よこし」(脾臓)など、かなりの内臓語彙がある。

元々は基礎語彙だったのが、肉食禁止で日常の言語生活から遠ざかったために断絶したのだろう。
そして本来の和語が忘れられたあと、明治になって肉食が復活するとともに漢語を取り入れたと。

肉食関連の語彙はこういう特殊な事情があるから、それ以外の語で見るとほとんど全て和語が生き残っていて、
漢語が入っている場合も和語を駆逐するに至っていない。
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/08 11:55:36
英語についてもスワデシュ・リストを見てみると、基礎語彙への借用語の侵食度は英語のほうが高いことが分かる。

6. they 古ノルド語から、固有語は古英語 hī(e)
38. human 中期フランス語から、person はラテン語から、man が固有語
41. husband 古ノルド語から、man が固有語
44. animal ラテン語から、dēor (deer) が固有語
52. forest 古フランス語から、固有語は wold (weald)、wood (wudu)
54. fruit 古フランス語から、固有語は古英語 ofet
57. root 古ノルド語から、固有語は wort(wyrt)
58. bark 古ノルド語から、固有語は rind
59. flower 古フランス語から、blossom、bloomが固有語
62. skin 古ノルド語から、固有語は hide(hȳdan)、fell
67. egg 古ノルド語から、固有語は古英語 ǣg
81. leg 古ノルド語から、固有語は shank (scanca)
84. wing 古ノルド語から、固有語は feather (feþer)
97. vomit ラテン語から
109. die 古ノルド語から、固有語はstarve (steorfan)
115. split オランダ語から、固有語はshed (scēadan)
126. turn ラテン語から、固有語はwend (wendan)、throw (þrāwan)
128. give 古ノルド語から、固有語は古英語 giefan
135. push 中期フランス語から、固有語は shove (scūfan)
139. count 古フランス語から、固有語は tell (tellan)、古英語 rīman
152. river 古フランス語から、固有語は stream (strēam)、brook (brōc)
153. lake ラテン語から、固有語は mere、sea (sǣ)
161. fog 中世スカンディナビア語から、固有語は mist
162. sky 古ノルド語から、固有語は heaven (heofon)
171. mountain 古フランス語から、固有語は barrow (berg)
187. rotten 古ノルド語から
190. round 古フランス語から、固有語は古英語 sinwealt
196. correct ラテン語から、right が固有語
42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/08 16:55:54
アイヌ語の基礎語彙ってのはどうなってるんだ?
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/09 18:49:36
pone(骨)とかmenoko(女)とかtane(種)とか、
明らかに日本語からの借用語だと分かる語が一部あるけど、
それ以外は全く似ていない。
49: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/10 21:45:23
>>43
故・片山龍峯の比較は読んだ?
借用より古い層の対応関係らしきものを割り出している。
「声」koweとhaweとか、そのたぐいがぞろぞろ。
アマチュアの域を越えてると思った。なんかぞくぞくしたw
藤村由加やら朴ピョンシクやらの
ローマ字大文字書き・素人丸出しの日朝比較なんか足元にも及ばない周到さだ。
45: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/09 23:28:25
神武天皇のカム・ヤマト・イワレヒコという名のカムはアイヌ語か?
47: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/10 14:11:57
kamuyはそれ以上分解できないから日本語からの借用語ではないかな
固有語はあったのに禁忌のために消えたと想像する
いわゆる8母音説については「5母音で口蓋化/非口蓋化の対立だった」とする説がある
日本語のカミ「上」のミは甲類で子音が口蓋化、カミ「神」のミは乙類で非口蓋
乙類の母音はロシア語のыみたいな母音だったのだろう

それならkamuyという語形で借用されてもおかしくない
48: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/10 20:42:38
箸もpasuyだね。
51: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/12 08:56:51
「神」は被覆形が「かむ」なので、古形は「*kamui」と推定され、
アイヌ語の「kamuy」はその段階で借用された相当に古いものである可能性が指摘されている。


「声」は被覆形が「こわ」で古形は「*kowai」と推定されるので、「hawe」との比較は最もらしくない。
k と h が対応するのもおかしいし、o と a の対応も変だし、ただの偶然の一致っぽい。
55: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/13 09:54:59
>>51 kとhの対応は日本の方言にもあるしモンゴル語方言にもあるよくあるものだろう。
54: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/12 23:04:30
大和言葉の語源ってアルタイもオーストロネシアも古代朝鮮も全部こじつけにしか見えない
58: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/13 11:15:39
っていうか、南島語由来っぽくね?
オホーツク文化ではそれらの語はなんて言ってたのか気になる。
62: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/13 22:08:02
なんか無理矢理っぽいなあ。
対応の可能性を探れるのはこのくらいか?

・kamï - kamuy (神)
・pasi - pasyu (箸)
・sirogane - sirokani (銀)
・kogane - konkani (金)
69: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/14 06:14:56
樺太方言とかまで含めて祖語を立てれば500年から1000年くらいは遡れそうだけど
まだ全然足りないなあ。

日本語は文献で1300年、琉球諸語まで含めて2000年遡れるかどうかだし
朝鮮語は文献が550年で、方言でそれ以上遡るのは無理そうだし

そう考えると、5000年くらい遡れるオーストロネシア語族がある意味一番優秀なのか
73: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/14 22:01:11
>>69
朝鮮語でありそうな話として、済州島方言との比較だったらもう少し遡れないかな?
独特だと聞いたことはあるので、ひょっとしたら中期語より古い語形が再構成できるのでは
70: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/14 10:25:47
この前江戸時代の坊さんが書き残した単語帳が見つかったとか言ってたけど
あれってその後どうなったんだろう?

大陸側にはなんか記録されてないのかな?
74: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/14 22:32:44
しかしなんで極東言語に関する文献って少ないんだ?
下手すると動物の鳴き声の方が詳しかったりしないか?
75: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/15 10:26:18
>>74 何せ東亜ではシナ以外で古い史料が豊富なのは日本語史料だからな。
76: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/15 13:51:33
>>75
日本語おかしい
まあそれをおいてもオーストロネシア語族なんて資料無くてもどうにかなってんだけどな
84: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/10/16 09:35:21
まあ、ポケモンの名前から言語を推定しているようなものだよな。

とりあえず日本語地名が記録されている事が肝心なんじゃない?
国内のアイヌ地名みたいなのはないの?

レベルたっけェェェェェェェ!・゚・(ノД`)・゚・
まだまだ興味深い議論が続くんですが、管理人がまるでついていけないので終了。(無理スンナ
日本語というのは系統不明な孤立した言語と言われていて、似てるといえば似てる言語はいくつかあっても、決定的な説というのはまだないそうです。
さすがに専門の言語板では出て来ませんが、シュメール語源説、ヘブライ語源説とかあって、わりとワクワクしますけど、残念ながら学術的価値はほぼないトンデモ説なんだそうです。
日本人がシュメール人の末裔だった!とかロマンがあっていいんですけどね。

トップ絵は適当に浮世絵ちっくなの探してて見つけた、「Ukiyoe Heroes」という絵。
ジェッド・ヘンリー、デイビッド・ブルのふたりが組んで、日本のゲームのヒーローたちを浮世絵で書いてるんだそうです。
トップ絵のはストリートファイターのキャラクター達。ダルシムかっけぇ!
公式サイトには作ってる最中の動画もありますが、けっこう日本の伝統に則った、ちゃんとした浮世絵でした。
スーパーストリートファイターIV アーケードエディション
カプコン (2011-06-30)
売り上げランキング: 6,086


元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1317280842/

人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

  1. ドクターのコメントをお待ちしております!

  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。