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古文書を読めるようになりたいがじゃ @ [日本史板]


古文書を読めるようになりたいがじゃ @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/21(火) 07:05:07
あとはたのむ
2: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/21(火) 14:24:30
わしもホントに…
誰か基礎的な独学法アドバイスできる方がいたらヒントだけでも教えて下さい。
m(__)mあとはたのむ…
3: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/21(火) 15:01:07
わてはくずし字字典異体字字典で勉強中でおます
5: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/21(火) 17:17:24
漏れの経験(近世地方文書の場合)から幾つか

読めるヤツと一緒に読む。(これが基本)

読める字から読む。
その前後関係から絞り込んで辞書を引く。
読めない字を手ごろな紙に筆順に気をつけながら写してみる。
代表的な崩し字は暗記する。
偏と旁に分けて考える。
候文の文体や定型句になれる。


行き詰った時には文書からいったん目を逸らし、文書が油断した頃を見計らって再挑戦。
80: 日本@名無史さん 投稿日:2012/07/05(木) 02:20:40.47
>>5で終わってた
6: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/21(火) 17:40:40
どうして昔の人は,そのような難解な書き方をしてたのですか。
7: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日:2010/09/21(火) 18:30:19
ただの御家流です。
慣れれば書き易く、読みやすかったと思いますが。
文章も定型ですし。
9: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/21(火) 19:38:12
CD-ROM版 くずし字解読用例辞典 Windows 8.1版 (<CDーROM>(Win版)) この辞書は使えるの?
アマゾンのレビューでは、二つの正反対の意見が載っているのだが。

実際の使用者の感想を聞かせて下さい。

CD-ROM版 くずし字解読用例辞典
10: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/21(火) 21:10:55
文字を解読する事自体はそれ程苦にならないのですが、読点の打ちかたにいつも苦労をしています
良いコツを教えてください。
12: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/22(水) 11:55:06
>>10
まずは活字で文体に慣れる。時代は?
13: 10 投稿日:2010/09/22(水) 17:37:39
>>12さま
有難うございます。近世です。

史料集あたりだと読点の無い物が在りますが、うちとこの先生が「自分がどの様にその史料を読んだのか示すためにも、読点は付けたほうが良い」というので、付けては見るのですが、つい、文節ごとに切りたくなってしまって、後から見直すと「なんじやこりゃぁ~」状態になってしまいます。

センスが無いと言われればそれまでですが、頭が痛いです。
管理人より:「読点」は文中の「、」のこと。
15: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/27(月) 20:49:09
「者」が「」で「川」が「」なのはどうしてですか?
16: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/28(火) 18:34:40
「川」は分らんけど、「者」は漢文を訓読する時に「は」と読む場合が多々有るからじゃないかな。
「仁者人也(ジンはヒトなり)」
みたいな。
17: 日本@名無史さん 投稿日:2010/09/29(水) 23:34:34
平仮名「つ」のもとの字って「川」だもん。
「者」だって変体仮名の「は」だし。

ってマジレスはいらなかったのかな?
19: 日本@名無史さん 投稿日:2010/10/04(月) 02:35:42
変態仮名うぜーYO
21: 日本@名無史さん 投稿日:2010/10/09(土) 01:33:15
者は漢文で、主語の後について、はと読むから。

川をつと読むのは訓。津の意味と関係があるのかな。
20: 日本@名無史さん 投稿日:2010/10/07(木) 04:13:18
元号を完全暗記し古文書を読解できる人にはあこがれるな。
22: サガミハラハラ 投稿日:2010/10/13(水) 04:42:47
ここを文献史学者のたまり場としたいのですが、いかがでしょう。
26: サガミハラハラ 投稿日:2010/10/13(水) 11:12:18
私文献史専門ですよ。
作日は、渋谷と吉祥寺と立川柴崎店のブックオフに拙著を売ってきました。
五反田のはまだ売れてなかったです。
27: 日本@名無史さん 投稿日:2010/10/15(金) 23:01:09
古文書学の講義はまいったなあ。まるで読めるようにならなかった。
特に近世文書は。


俺は古代史専攻だったから良かったが。
30: 日本@名無史さん 投稿日:2010/10/15(金) 23:39:29
>>27
ナカーマ( ・∀・)人(・∀・ )
28: 唐松山 ◆V0F34EbmQA 投稿日:2010/10/15(金) 23:07:01
サガミハラハラさんへ出題
下記の文章を自説に従って読み下してください。
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國 (諸國)畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
29: サガミハラハラ 投稿日:2010/10/15(金) 23:22:47
大倭をして之を監ぜしむ。女王国より以北には特に諸国を検察する一大率を置く。
(諸国)これを畏憚す。常に伊都国で治。国中において刺史の如くあり。
こんなもんでいかがでしょうか。
32: サガミハラハラ 投稿日:2010/10/16(土) 09:16:20
いや、それよりも
女王国より以北は大倭をしてこれを監ぜしむ。
特に一大率をおいて諸国を検察す。
(諸国)これを畏憚す。常に伊都国にいる。(治めている)
国中において刺史のごとくあり。
てのはどうでしょう。

こうしたわけは、一大率という強力な官僚?が以北しかおさめられないのかという疑問がしょうじたからです。
また国中のおいてという言葉は、国の以北のみならず、東も西も南もさすでしょうから。
33: 唐松山 ◆V0F34EbmQA 投稿日:2010/10/16(土) 09:25:03
>大倭をして之を監ぜしむ。女王国より以北には
大倭とは、畿内ヤマトですか?

女王国より以北、女王國ヲ以テ北トス。
”より”の文字が無い。
34: サガミハラハラ 投稿日:2010/10/17(日) 00:32:24
大倭はダイと発音します。
後の代貸や代紋の代のことです。やくざ屋さんの発祥は邪馬台国時代までさかのぼれるわけです。


”より”ですか、”自”の文字のことです。
37: 日本@名無史さん 投稿日:2010/11/02(火) 14:41:21
読めない古文書があるんだが、貼ったら読んでくれたりする?
41: 日本@名無史さん 投稿日:2010/11/25(木) 06:28:57
>>37じゃないけど、
古文書古文書というほど古くないが

右側絵葉書、
「一筆拝呈■候在
営中■々■配慮
■■写真■儀
昨■■
■■
常の■
■■■
相成■
先ずは報■■
■■■■■
■■■
昭和十八年十二月十■」


左側は
「變らず
(切れ)全く
(切れ)■■
(切れ)■■
(切れ)入念■度■
(切れ)寒風■通■
<この行不明>
(切れ)の内地の■■■
(切れ)煩しは希望なく」
と読めるんだが…これ以上は判らん。誰か読める人いる?
(切れは画面から切れているところ)
43: 日本@名無史さん 投稿日:2010/12/05(日) 00:40:52
>>41
一書拝呈仕候、在
営中種々御配慮
被下候、写真之儀、
昨十六日
着落
■候間、
御■念
相成度、
先者御
報旁迄
御礼にて如斯
ニ候、以上、
明治三十八年十二月十七日
ここまでしか読めない…
46: 日本@名無史さん 投稿日:2010/12/27(月) 20:58:55
漢文の段階で既にくじけそうなんだが、漢文の勉強にオススメの本とかない?
47: 日本@名無史さん 投稿日:2011/02/06(日) 14:11:54
漢文の素養は読まねば意味がない

昔は大学受験用副読本として対訳解釈付き短文が旺文社からシリーズ刊行されていたが、現在は日本古典古文以外廃刊されてしまった。
今のところ、漢文なら教育社の新書版ペーパーバックシリーズを読むのが楽だろう。
48: 日本@名無史さん 投稿日:2011/02/06(日) 14:45:34
読書百篇、意自ずから通ず
管理人より:「読書百遍意自ら通ず」は故事成語で「難解な本であっても、何回も読むうちに意味がわかることになるだろうという言葉。」という意味。
57: 日本@名無史さん 投稿日:2011/05/07(土) 14:59:01.67
書道やってるけど文書(オレは近世史)の字は本当に効率がいいと思うよ
流れが緩やかで今の字のほうがわりと煩雑だったりする
58: 日本@名無史さん 投稿日:2011/06/18(土) 19:57:27.80
手紙とか省略がありすぎて意味が分かりにくい
73: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/04(金) 06:31:29.25
超初心者ですが、これはとても勉強になりました。
静岡県立中央図書館、くずし字解読講座
74: 日本@名無史さん 投稿日:2011/11/08(火) 21:11:01.37
>>73
ご教示ありがとうございました。大変参考になりました。
さすが小和田教授のお膝元の図書館ですね。恐るべし静岡県立中央図書館。
77: 日本@名無史さん 投稿日:2012/01/18(水) 12:59:29.83
すみません、"只地"ってなんて読みますか?

戦前の人が書いた文書で、どうも場所を表す言葉のようです。

只という字は上に口、下に"ハ"もしくは"い"です。
"夕食後、只地に歸する。
"只地に~(小字名)の稲を運ぶ"


もしかすると家の屋号かもしれません
78: 日本@名無史さん 投稿日:2012/01/18(水) 19:39:43.53
>>77
直ちに」のことだろう。
79: 日本@名無史さん 投稿日:2012/01/18(水) 20:08:44.40
ありがとうございます。
家の屋号の発音と似てたのでそうだとばかり思ってました。
ただちにと読めば確かにつながりました
88: 日本@名無史さん 投稿日:2014/08/29(金) 23:57:21.38
大隈重信の主治医の手紙大隈への主治医の手紙です。
エロい人どうか読んでください><
89: 日本@名無史さん 投稿日:2014/08/31(日) 23:28:00.55
恭啓陳は昨日参上之
節は種々蒙御懇
侍雅有●存被実に
幽懐賞觀此事
御坐候何事御婦人に
御初●●良●御鳳聲
●●●有候略儀書中
御礼申述候畏々
       拝具
90: 日本@名無史さん 投稿日:2014/09/04(木) 23:44:05.64
謹んでお手紙します。
昨日参上しました際はあれこれありがとうございました。
鑑賞したものは実に幽玄な感じでブラボーでした。
奥様によろしく。
略儀ですが書中をもってでお礼申し上げます。
かしこ
ですか?わかりません!
現代語訳もおながいします><
93: 日本@名無史さん 投稿日:2014/09/05(金) 23:24:30.25
自分の家を御殿って言っちゃうんですか???

寄宿してたのかな。
94: 日本@名無史さん 投稿日:2014/09/06(土) 00:11:20.54
高輪御殿でググるくらいはして欲しいところ
高松宮邸・正面
管理人より:現在では「高松宮邸」とか「高輪皇族邸」とか呼ばれているらしいですね。「高松宮」は日本の宮家のひとつ。現在では断絶してしまい、無人のまま管理されているそうです。
95: 日本@名無史さん 投稿日:2014/09/06(土) 23:06:03.20
高輪町のお屋敷行き、という住所みたいなものだと勘違いしました。すみませんでした・・・・

加賀美繁子(1856-?)は、竹田宮昌子(常宮:明治天皇の六女)・北白川宮房子(周宮:明治天皇の七女)の養育掛(養育主任は、侯爵佐々木高行)であった宮内省御用掛。
読んでいただいたおかげで、光賢夫人のことまでわかりました。
夫人の仕事の関係上、ここに住んでいたのでしょうか……。


ありがとうございました。
85: 日本@名無史さん 投稿日:2013/02/10(日) 14:45:39.69
英語の授業は楽しかったが古文の授業は地獄だったよ

おーなるほど。古文書を読めるようになりたい!というのは気持ちとしてはよくわかりますよ。
古いもののはなんだか価値がありそうに見えるし、ナマの歴史に触れるわけですしねー。歴史ファンにはたまらないでしょう。

やはり昔の手書きの文字は、ほんの100年前でも、ミミズののたくったような文字でなかなか読みづらいもの。それでもこの頃はだいぶん日本語が整備されて、きちんと文字に起こせればなんとなく意味は分かりますが、これが江戸時代とかになると、だいぶん困難ですよね。
スレでも言われてるように、昔のお侍さんは教養の一環として漢文が読み書きできたそうですから、漢文の知識も必要!とあってなかなか敷居が高いのでは。
「論語」はじめ、漢文を読み下すことを「素読(そどく)」と言うくらいだし、当時はわりと重要だったのかも。

学校ではほんのちょっとしかやりませんけど、漢文の時間に習った故事成語の「推敲」のエピソードは、なんだかステキで心に残っています。
ことばのレシピ語楽 故事成語の詰め合わせ 推敲
僧ハ推ス 月下ノ門
なんて、なかなか昔の中国の詩はロマンチックですね。


そういえば、昔「探偵ナイトスクープ」で、戦争で死んだお父さんがお母さんに宛てたハガキの内容を解読して欲しい!という依頼がありました。
最後のハガキで、お父さんはすでにお母さんが子供(依頼者)を身ごもってたことを知っていたかどうかを調べるために、最終的には奈良の博物館かなんかで解読してもらってました。
関係者全員涙・涙の感動回でしたね。古文書にはなんだかロマンがあって良いです。

トップ絵は貝塚市の文化財のページより拝借してきた古文書画像。なんの古文書かはもちろん、なんて書いてるのかサッパリ…。
7.19追記:当記事を「提督の野望 海軍広報 Ver7.0」さんにてご紹介いただきました(こちらの記事
他にもたくさん!どうもありがとうございます!
日本史を学ぶための古文書・古記録訓読法
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元スレ:http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1285020307/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.7 2:44
    以前居酒屋でバイトしていたときに、キープボトルに異字体で名前を書く人がいて面倒だったな。
    古い文献をサラサラッと読めるじい様とか、かっこよくてあこがれますね。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.7 4:48
    変体仮名ってある程度使う頻度が多い字がが決まってるから
    書道でかなを習うと割と分かるようになるよ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.7 10:39
    昔はみんな御家流で習ったからね。識字率が8割以上とかで。
    その時代の流行とか個人の癖とかもあるから面倒だね。
    かな書好きにはいいかも。
    あとは読み慣れていくしかないかと。
    でもやっぱり身近に教えてくれる人がいると全然違うね。
    • ※4 : 農耕採集女将
    • 2015.7.7 20:10
    わお!古文書を取り上げましたか!
    古文書を勉強し始めて4年程
    今は同じ趣味の方々と勉強会を立ち上げ月に二回程度集まって励んでいます。

    主に郷土の某藩の資料(未解読)をコピーさせてもらって(所定の手続有)
    (主に江戸時代、御家流)
    テキスト代わりに読み進めていますよ。
    独学が難しいと思います。
    同じ仲間が集まると
    「三人寄れば文殊の知恵」で95%くらいまでは解読できますよ。
    今は郷土の豪商だった○○屋の永歳目安録を解読してます。



    お勧めの辞典は
    東京堂出版 児玉幸多編 くずし字用例辞典です。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.8 2:23
    影印本で藤原定家をやったけど、あの人の字は読みやすい。何しろ続けて書かないから。
  1. >キープボトルに異字体で名前を書く人

    ほほー、習得すると使ってみたくなる心理。女の子にちょっとモテるとか…
    --------------------
    >書道でかなを習うと割と分かるように

    書き順さえきちんと覚えてたら、くずし字は読みやすいらしいですね。
    --------------------
    >やっぱり身近に教えてくれる人がいると全然違うね。
    >「三人寄れば文殊の知恵」で95%くらいまでは解読できます

    気の合う仲間がいればいいですが、見つけるのは難しそう…。
    昔、日本の蘭学者たちが必死になって、「解体新書」の翻訳してたのを連想しますた。
    --------------------
    >影印本で藤原定家をやったけど、

    ちょっと定家の書を見てみましたけど、これは確かに見やすい!
    初心者向けでしょうか。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.8 19:52
    >ちょっと定家の書を見てみましたけど、これは確かに見やすい!
    >初心者向けでしょうか。

    そうです。初めてのゼミがこれでした(国文出身)。それでも物にならなかったと言う。Orz
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.25 15:52
    古文書を読むたびに楷書体と義務教育に感謝せざるをえない
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