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【ミステリー】どうして昔の生物は大きかったの? @ [野生生物板]


【ミステリー】どうして昔の生物は大きかったの? @ [野生生物板]
1: 名無虫さん ID:nvEFAOYD
トンボの羽が30cmもあったり、つくしが1mもあったらしいけど、なんで?
管理人より:そんなグロくないと思いますが、巨大昆虫画像が少しあるので苦手なドクターは注意してくださいね。
3: 名無虫さん ID:GdOz9WKa
>>1
羽が30cmのトンボとは石炭紀のメガネウラのことですね。
当時はトンボを捕らえる敏捷な脊椎動物が陸上にいなかったためでしょう。

古生代石炭紀・ユーラメリカ大陸の動物(3億5900万年前~2億9900万年前)
メガネウラ
管理人より:うわぁ…!「メガネウラ」さんの復元模型です。このオッチャンの右腕に描かれている刺青?がちょっと気になる。
4: 名無虫さん ID:kLPO8P9Z
当時は自転が今より速くて、引力が小さかったんだよ。
あと大気圧が低いから。巨大化できたし飛べたし。
今は陸上では象までがが限界。重力の影響を受けづらい海でも鯨が限界。

今トンボでっかくなったら飛べないし、もしかしたら自重で圧死。
6: 名無虫さん ID:nvEFAOYD
>>3
楽しいサイトでした。ご紹介ありがとう。
>>4
それは知らなかった。と言う事は、一日の時間も短かったの?
7: 名無虫さん ID:kLPO8P9Z
>>6
当時の日輪と年輪を刻む植物の化石を調べると、一年が約400日だから、一日は約22時間だそうな。
17: 名無虫さん ID:TBsAGOLA
>>4
気圧が低いと天候にはどういう影響があるの?
67: 名無虫さん
一応>>4によれば昔は地球の自転が早く引力が小さかったと言ってるね。
聞いたことがあるけど、これは低緯度地域以外は影響ないし、低緯度地域でもこの程度では、1%も変わらない気がするが。
13: 名無虫さん ID:J1M0QHJW
昆虫類ででかいのがいないってのは不思議だよな。
もし1メートルのカマキリや蜂がいたら、哺乳類にとってそうとう脅威だっただろうな。
18: 名無虫さん
氷河期を生き抜くためじゃないの
小さい体なら必要なエネルギーも少なくて済む・・・


>>13
1メートルでもあまり怖くないな、体が細いから
14: 名無虫さん ID:fEmAMKYV
外骨格の生物で1メートルを大きく超えるのは難しい。
とくに陸上では無理がある。

もうひとつ付け加えるなら、昆虫の場合、逆に小ささを武器にしてるところもある。
20: 名無虫さん ID:dAJzQiAj
>>14
頭から尻尾の先まで1mのサソリとか、胴体だけで40cm以上のクモとかの化石が出てるよ。
22: 名無虫さん ID:Pjb1JjBr
>>20
そのへんが外骨格の限界だろう。
30: 名無虫さん
そりゃまあ、体重9kgに達するヤシガニが地上を歩き、ヤシやアダンの木に登るんだから、>>20のサソリやクモのサイズも不思議ではなかろうが、実際に居たのはやっぱり凄いな、と素直に感動する。
現生のサソリやクモは最大でもその4分の1くらいの大きさ(体積なら64分の1)しかないんだし。
ヤシガニと犬の比較
管理人より:大きさが実感できるようにワンちゃんとヤシガニさんの比較。「ヤシガニ」はインド洋と西太平洋に主に生息する大型甲殻類。別にヤシしか食べないというわけではなく、なんでも食べちゃうそうです。そしてなんと…。
ヤシガニは成長すると産卵時を除いて水に入る事はない。また、まったく泳ぐことができないため、波打ち際までしか入ることができず、水の中ではおぼれる。
んもぉ~図体でかいくせにカワイイなぁ…(*´Д`)
15: 名無虫さん ID:1irpGnmm
酸素の量が関係してるって話じゃなかったか?
16: 名無虫さん ID:yyf4nMeQ
昆虫は肺もヘモグロビンも持っていない。
胸と腹の気門から酸素を循環させるには限界があるから、ドラえもんのビッグライトで昆虫を直接大きくすれば、その場で窒息死するだろう。
19: 名無虫さん ID:yyf4nMeQ
歴史の長い動物種には、必ず過去に現在を上回る種が存在する。

トカゲ メガラニア
ワニ プルスサウルス
ヘビ ギガントフィス
ペンギン ジャイアントペンギン
カンガルー ジャイアントカンガルー(ステヌルス)
アルマジロ グリプトドン
ナマケモノ メガテリウム
サル ギガントピテクス
ネコ ドウクツライオン
クマ ホラアナグマ

巨大動物を集めて並べればむかしの動物が大きかったと錯覚する。
23: 名無虫さん ID:+xn4UwOo
1mのバッタがいるって本当?
現在の話です
26: 名無虫さん ID:X7d63g4B
30cmのバッタなら聞いたことがある。
本で見た。異常発生のときにでて、なんとネズミを捕まえて食べたとか。
37: 名無虫さん ID:OfR6FXbu
>>26
有り得ねーーーに決まってんじゃん。
そんなにでかいバッタが大発生してたら、テレビにも出てるハズ。

大体バッタは草食だからネズミを喰うワケねーだろ。
39: 名無虫さん
バッタは共食いする事もある
まあ現地人の言う30cmは、触角の先から後ろ足延ばした位の大きさに1.5倍掛けたくらいに考えて丁度良いと思うが
71: 名無虫さん
倍数体バッタなら一時期ネットで写真が出回ってたよ
30センチくらいはあったと思うがキモイ
巨大バッタ
管理人より:»23さんが言ってる「1メートルのバッタ」っていうのはこの写真を見てのことだと思う。
1937年モンタナ州で撮られたと言われる有名なやつですがニセモノです!20世紀初頭、こういう作り物の巨大な生物や植物の絵葉書が流行したとのこと。またモンタナ州のバッタは別にでかくはないそうです。
巨大イナゴ
しかしながら、「huge locust」で検索すると、こういう巨大イナゴの画像が山ほどヒットするんで、30センチくらいならあながちあり得ないことでもないのかな?この写真は大きさを強調してるから実際はもうちょい小さいかも。かつて(今でも)日本ではイナゴを佃煮にして食べてたわけですが、コイツの佃煮は1匹でご飯三杯くらいイケそうですね!
27: 名無虫さん ID:UrMa/eog
人類誕生以前は、草食獣は巨大化が肉食獣に対する防御としての進化の一形態だったんだろ。
でそれに対応して肉食獣も大型化して、それで草食獣もさらに大型化する。
結局、寿命が延びて進化速度が落ちるので環境変化についていけずに、絶滅をして、それを繰り返すということじゃないかな。


おれの妄想だけど。
28: 名無虫さん ID:iT39XOuU
酸素濃度 大型化 生物」でググった結果↓
https://www.google.co.jp/search?q=%E9%85%B8%E7%B4%A0%E6%BF%83%E5%BA%A6+%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E5%8C%96+%E7%94%9F%E7%89%A9&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl
この辺が正解なんだろうと思う。

PS:ついでに見つけたサイト
非常に面白い
■地質年代表
32: 名無虫さん
>>28のHP見てると人間なんてゴミ屑ですら無いんだなって思うよな
いつか人間も絶滅するんだろうけれどもその瞬間ってどんな感じなんだろ
見てみたいな・・・・
人間が絶滅したら次は何の生物が地球を支配するんだろ?
33: 名無虫さん
昔の生物に大きいやつが多いように見えるのは、人々が巨大生物ばかりに目を向けるということと、もう一つはよく考えれば当たり前の事を、大きくなりやすいと思い込んでることもある。

生物進化の常として大型化はどんな種でもあることで、その一方であまりに巨大化した種は適応性が低く、殆どはいずれ絶滅する。
したがって、長い年月の内には、ほぼ必ずかつてはでかい種があったと言うことになるわけで、不思議でもなんでもないという話である
35: 名無虫さん
>>33
申し分無い正論で、有効な反論はできないんだけど・・・
でも現生の動物がことごとく同じグループの史上最大種よりはるかに小さいのはなぜ?
恐竜は独立の「ジャンル」の動物だから、現生の爬虫類とは比べられない、という説明は納得する。
しかし、形態的にほとんど変わらないアリゲーターやカルカロドンはなぜ半分以下のサイズになってしまったのかな。
前出のクモやサソリが4分の1になってしまったのはなぜ?
40: 名無虫さん
>現生の動物がことごとく同じグループの史上最大種よりはるかに小さいのはなぜ?
地質年代レベルで言えば、今から数年前も現在も同じようなものだろうか?
人類が移動する際に、連れて歩いたイヌがジステンパーなどの多種に伝染する病気を撒き散らしたので、氷河期末の大量絶滅が起こった、という説(眉唾もの)をディスカバリーチャンネルで放送していた

偶蹄類は、とりあえず現在まで最大(長い?高い?)種のキリンが生き残っている。
サメに関しては、現生のジンベイザメを確実に上回る種類は(メガロドンも15m程度?)発見されていないようだが(プランクトン食だと硬い歯が無いから化石が残らない?)
41: 名無虫さん
サメじゃないけどシロナガスクジラに匹敵するリードシクティスがいる。
42: 名無虫さん ID:8pP5IZIw
メガロドンの大きさって、本当のところはどうなんだろうね?
昔の30-40m説は極端だけど、最大の歯が歯根を含めて24cmというから、13-15m説は小さ過ぎる推定だと思う。
5mのホオジロの歯が5cm、という報道を3回ほど見たことがあるので、(それぞれ、日本で測定された別の個体の計測値)24cmの歯なら、体長20mはないとバランスが取れない(歯ばかりでかい)。
リードシクティス・プロブレマティカス
管理人より:「リードシクティス・プロブレマティカス」は中生代ジュラ紀後期に生息していた巨大魚類。当初は「史上最大の魚類」というタイトルがつき、体長27メートル超と呼ばれたこともありますが、現在では発掘調査の末にやや下方修正されて17メートルほどに。
メガロドン
メガロドン」は、中新世~鮮新世あたりまで生息していた、最大で20メートルほどもある巨大魚類。平均では13メートルほどだそうで、歯が大きめなようですね。
巨大生物大きさ比較
でかあァァァいッ!!というわけで大きさ比較。史上最もでかい動物は今のところ現代の「シロナガスクジラ(Blue Whale)」でFAな模様。記録によると最大34メートル!ロマンは意外と身近なところにあるのだ…。
43: 名無虫さん
>>35
>前出のクモやサソリが4分の1になってしまったのはなぜ?
酸素濃度。
巨大節足動物のいた当時は植物資源量が爆発的に増大していた時代だから。
現在とは比べものにならないほど酸素濃度が高かったから、酸素を取り込める体の大きさの限界が高かった。
44: 名無虫さん ID:026FCwCf
酸素濃度とコラーゲンの生成には密接な関係が有って、コラーゲンを大量に作れる環境になると生物は巨大化する。

ってNHKでやってた。
45: 名無虫さん ID:aC2OtVHg
ということは古代生物はお肌がスベスベだったのか!
51: 名無虫さん
脳下垂体うんぬんの話は出ていないの?
前に聞いた話では恐竜なんかは成長を抑制するホルモンがでないとかで、年をとればとるほどでかくなると言っていた。
52: 名無虫さん
それは恐竜に限らない。
死ぬまで成長は魚類や爬虫類に広く見られる。
55: 43 ID:SS9Ufa0K
今通して読んだが酸素濃度ってガイシュツだったのか。
43に加えて言えば、何故酸素濃度が高いと節足動物が大型化出来るのかと言うと、節足動物は開放血管系を持つために、気門から取り入れた酸素を直接体内に取り込むという構造を持っているため。
だから酸素を脊椎動物のように強制的に全身に巡らせる事が出来ないので、自然と体の大きさには限界点が生まれてくる。
56: 名無虫さん
>>55
その説明だと、ヤシガ二と同じくらいでかい昆虫やクモがなぜいないか納得できるね。
ヤシガ二は陸上に住んではいるが、呼吸はエラで行っているから。

「パイプ構造の外骨格では体重を支えきれない説」では、ヤシガ二サイズのクモや昆虫がいないことの説明にはならない。
ヤシガ二の身体も昆虫と同じパイプ構造で、現に歩いたり木に登ったりできるから。
58: 43 ID:SS9Ufa0K
体の細いナナフシなんかだと現生種でも全長54cmなんてのがいるね。
あと2chにも良く出てくるタイタンオオウスバカミキリだけど、あれも実際肉眼で見ると「怪物」にしか見えない。まるで古生代の生物だよ。
俺が見たのは16cmくらいのだが是非標本でも一度生で見る事をお勧めする。
タイタンオオウスバカミキリ
管理人より:ウワァ-…('A`)
タイタンオオウスバカミキリ」はカミキリとしては最も大きく体長20センチに達することも。個体数が非常に少なく生態は謎に包まれているそうです。なお現地人に乱獲されまくっとる模様。
59: 名無虫さん
化石のゴ○ブリで20cm以上のものが未発見な事を考えると、徘徊性の昆虫だとあんまり変わっていないのか?

ムカデはずっと大きかったようだが
60: 43 ID:SS9Ufa0K
巨大ゴキが出ていないのは不思議だね。
まぁ化石に残る事自体がごくごく稀な事だから未発見の可能性は十分に有ると思うけどね。


あと初期の節足動物しか巨大なのがいないのがチト寂しい。
後出の甲虫なんかは巨大化流行時代に完全に乗り遅れてるし。
62: 名無虫さん ID:RAHBWCK/
その酸素濃度が高く引力が小さかった時代に行けば、人間も巨大化する?
66: 名無虫さん
>>62
酸素濃度が体格に影響するのは節足動物だよ。
逆に言えば今の節足動物が酸素濃度によって、体格という点ではかなりの制約を受けているということ。

でもむしろそれによって成功したのかも知れないけど。
だから人間及び脊椎動物には基本的には関係無い話。

まぁ人間にも実際何かしらの影響は有るだろうけど。
ところで引力が小さかった時代なんて有ったの?
74: 名無虫さん
議論以前にまず、>>1の「昔」というのが何時代で、どれ位の時間間隔を指していたのかが問題だな。

「昔」が、ざっくばらんに昔全体を指すとしたら問題だ。
現在(完新世、つまり1万年~現在)の1万年間と、それ以前・大型生物が登場したカンブリア紀~1万年前の約5億年を同列に語るわけだからな。
両方から巨大な生物をサンプリングすれば、昔の方が多く見つかるのは当然。
そんな結果で昔は大きな生物が多かった、といっても意味がない。
75: 名無虫さん ID:r1NiY7k0
要するに、微生物時代などの話ではなく昆虫とか恐竜の事でしょ。
単に気候が温暖だったからだと考えては、甘すぎ?
77: 名無虫さん
本末転倒

昔の生き物はつくりが大雑把だろ
そこで大きくないと充分な機能をもてない
つまり性能がよくなると小さくなることができると考えるのはどうか?
78: 名無虫さん
>>77
>昔の生き物はつくりが大雑把だろ
(´・∀・`)ヘー
79: 名無虫さん ID:dqqi+Rzs
でもどうして、生物の進化は「複雑化」「特殊化」と言う方向へ向かうのか?
単細胞生物のほうが生命力は強いし、二つに切ると二匹になって生きたりする。
生物も昔の方が内蔵機能も単純で壊れにくく故障しにくかったと思うが。

甲冑魚のような時代にも病気はあったの?
82: 名無虫さん
>>79
単細胞生物は外部の環境変化に弱い
141: 名無虫さん 投稿日:2005/07/21(木) 04:52:43 ID:czKNOVzI
>>79
一説によると、進化というのは炭素の奪い合いであるらしい。
地球上の生き物は炭素を主として構成されているのはご存知だろうが、宇宙にはありふれたこの元素が、地球上ではどういうわけか比較的少ない。
炭素が充分あればより生物は適した成長を行い、生存競争を有利に進めることが出来るし、或いは多くの炭素を確保することが種としての幸福だと言い換えられるかも知れない。

その説が正しいとすると、地球上の個体数が増えると保存則により必然的に質量は小さくならざるを得ない。
巨大な体を持つということは炭素を多く持っているということになるが、逆に生存のためにはより多くの炭素を必要とするし、他の生物にも狙われやすい。

例えばかつて30万頭いたシロナガスクジラは今では3000頭程度だという話もある。

とすると、より固体としては小さめだが、しかしより高度な器官を持つことが出来る程度の大きさのある生き物のほうが生存競争に適しているということになるだろう。
プラナリアのような原始的な生き物は堅牢かも知れないが、より多くの炭素を得るには不向きだ。

・・・というのはどうだろう?
Planarian管理人より:より目がカワイイ「プラナリア」さんは高い再生能力を持ち、半分に切ると切れ端がそれぞれ成長して別の個体になるというロマン生物。
80: 名無虫さん ID:vWNGTokm
特殊化した方が、その分野においては一歩抜きん出る事が出来るから、他種との競合に強くなり生き残るんでしょう。
でもあまりに特殊化すると今度は環境の変化に付いていけなくなり、滅びやすくなるという諸刃の剣。
81: 名無虫さん ID:jyUIO9DE
素人にはおすすめできないということだな。
102: 名無虫さん 投稿日:2005/03/28(月) 16:31:09
「過去の生物」ってジャンルではないからスレ違いっぽいけど、以前NHKの番組で専門家達が大真面目に予想した、未来の生物が出てくるのをやっていた。

それでは、人間は一万年(?)以内に絶滅して哺乳類はみな姿を消す。
一~二億年後、環境は恐竜のいた辺りの時代と似ている。
氷河期に入り、魚は海から上がり、空を飛ぶようになり。地上を支配するのは確か象くらいかそれ以上の大きさの外骨格をもった蛸だか烏賊になっていた。
蛸だか烏賊は現存する生物の中で一番適応(進化)する能力が高いんだと。
103: 名無虫さん 投稿日:2005/03/28(月) 16:33:37
>>102
フューチャーズワイルド(アフターマンの焼き直し企画)くらい知っておけよ。
まして1つの想像に過ぎないアレを真面目に取り上げても・・・。
104: 名無虫さん 投稿日:2005/03/28(月) 16:35:35
しょせんは予想の範疇だが、要するに科学的にはまだまだ先にもでかい生物は出てくる可能性はあるようなので、昔が特別なんではなくて、巨大生物は今が少ないだけなんじゃないかと。

という事は今は環境が安定(淘汰されるような適応進化する必要が低い)してるのかな?
発想の転換してみました。私的駄文&スレ違いスマソ
113: 名無虫さん 投稿日:2005/03/30(水) 01:52:42
>>104
巨大生物って基本的に不利な特性を多く持つことになるよ。
単体で外敵に強くなるという利点はあるが、同じ体積あたりで見たときなら、小さい生物の群れの方がよっぽど生き残る可能性が高い。
シャークネード カテゴリー2
ニューヨーカーの誇りを見せろ!
管理人より:空をとぶ魚…!twitterのフォロワーさんに教えてもらったコレ↑が実現する日も近い!もうサイコー!!(゚∀゚)
114: 名無虫さん 投稿日:2005/04/08(金) 00:47:58
甲殻類は巨大になると自重を支えられない。
宮崎駿のナウシカに出てくる巨大昆虫などは科学を無視しすぎてる。
148: 名無虫さん 投稿日:2005/07/23(土) 20:46:02
NHKの番組を見ていたら、今から二億年後には陸棲で体重8トンぐらいの巨大烏賊類が現れるかもと言っていた。
8本の触腕が象の足みたいにぶっとい筋肉の塊になっていてなかなかかっこよかったな。


>>114
ナウシカの世界ではテクノロジーにより人のほうが小型化していると聞いたけど?
管理人より:そんな説もあるようですね。ナウシカ好きは抑えたい人気スレ。しかしNHKは貴重な税金つこうてなんちゅー番組作ってるのやら。
120: 名無虫さん 投稿日:2005/04/20(水) 00:52:01
このスレはもっと対象を絞るべきだったな。
石炭紀の昆虫に大きいのがいるのは、とか、なぜ恐竜はあそこまで巨大な種類が出たのか、とかね。
121: 名無虫さん 投稿日:2005/07/07(木) 11:07:31
NHKでみたのだが、巨大恐竜が存在していた事実自体が謎で全く解明できていないらしい。
難しいことは解らんが、掻い摘んでいうと、動物の運動の観点?からスーパーサウルス?みたい巨大なものは歩く事すらできないといっていた。
重力が変動したとかいう説明では時代的にも全く合わず、その他如何なる仮説も成り立たないって言っていた。
7.22追記:コメント欄によるとこれはNHKではなく「特命リサーチ」だそうですね。※4参照。 特命リサーチ 200X 巨大恐竜に隠された謎を突き止めろ!どうもこれぽいな…。重力が小さい云々はこれが元ネタかぁ。
122: 名無虫さん 投稿日:2005/07/07(木) 17:20:44
逆に、ある大きさ以上のものがなぜ残らなかったかってハナシだろうな。
大雑把にいえば、生物進化ってのはスタートが微小な細菌から始まって、中生代くらいまでは順次、大型のものが出現しつづけてきたワケだから。
125: 名無虫さん 投稿日:2005/07/07(木) 19:45:46
なるほど。ホモサピエンスなんて精々20万年程度だね。
そういえば巨大恐竜に関しても、1億数千年ほどまえに被子植物が登場したしたことによって、それまで恐竜を支えた裸子植物の巨木森林が侵食されたため、被子植物を食物にできなかった巨大恐竜は衰退していったと言う説があった。
そのころ被子植物と組んだ昆虫が爆発的に勢力を拡大したという。
恐るべし花の乱。
83: 名無虫さん ID:vZxhZios
ハッピー・ハンフリー
どうして昔のプロレスラーは大きかったのか?
ハッピー・ハンフリーという力動山時代のプロレスラーは体重が361キロもあったそうだ。
84: 名無虫さん
ミル・マスカラスダイナマイト・キッドタイガーマスク
技術がなかったので大きければ通用したため。
マスカラスやD・キッドや初代タイガーマスクがそれを変えた。
動物界でそれを変えたのは、やはり人間。
86: 名無虫さん
藤波辰爾藤波ですね。
性格は不器用だがプロレスは器用。

ハイwそゆわけで、巨大生物のミステリーに迫るスレ。
まぁ言われてみれば、昔の生物はやたらとデカイというイメージはありますよね。スレはまだまだ続くので興味のあるドクターはゼヒゼヒ。おもしろかったから前後編にしようかと思ったけど、生物カテゴリーはまだまだ出番を控えてるネタが盛りだくさんなので、やめておきました。
管理人は姿形は現代のとそんなに違わないけど、ナリはものすごくデカイ!みたいな動物にひどくロマンを感じます。

ミロドン
↑ちょっと前に出てきたこういうヤツです。ワクワクしちゃう。

気温のことに誰も触れてなかったけど、なんかジュラ紀だとか白亜紀だとかは、あんなに巨大な爬虫類が繁栄したからにはけっこう暖かかったはずですよね?しかし、酸素濃度は濃かったという…。相対的に二酸化炭素は薄かったのでは…。
昨日の地球温暖化スレともかぶるけど、CO2濃度と気温はやっぱり相関関係がうすーい気がします。二酸化炭素の排出はほとんど海や枯れ葉、火山から行われているようですしねぇ。

トップ絵は海岸をのんびりお散歩中のティラノサウルスさん。
管理人が子供の時は、昔のゴジラみたいなドシーンとした想像図でしたけど、後にこんな敏捷な感じの想像図に置き換わっていきました。
しかし、現在の想像図では…

ティラノサウルスさんの予想図
えー!違う違う、そうじゃないよ…、ということでちょっと話題になってましたね。(参考:今度の新説ティラノサウルスキモすぎワロタ(不思議.net)
おそらく、ここ20年くらいで羽毛恐竜がたくさん発掘されて、鳥類の祖先にあたる種類には、「もうちょっと鳥っぽいんじゃね?」と様々な修正がくわえられたのかもしれません。
しかしコレちょっとなぁ…、一応名前の中に「Rex(王)」って入ってるんだし、もうちょっとどうにかなりませんかね、ティラノ先生!

ティラノさんの理想
せめてこれくらいで頼みますよ、先生!
7.22追記:ついでだからコチラにも。ティラノさんの羽毛っぷりは、さすがに上記ふたつよりももうちょい少ない!(※3)とのこと。発掘により羽毛がちょっとくらいはあったことが判明しておるようです。(※1)
ついでに黒ティラノ先生の絵の元ネタはコチラだそうです(※1)。→Tyrannosaurus rex - updated version
7.29追記:当記事を「提督の野望 海軍広報 Ver7.0」さんにてご紹介いただきました(こちらの記事
いつもありがとうございます~
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元スレ:http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1109645145/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.20 1:02
    大型生物と直接関係なくてすみません。

    ティラノサウルスについては、恐竜が鳥に近いからなんとなく鳥っぽかったんじゃね?
    みたいな曖昧な理由ではなくて
    ティラノサウルスが属するグループが羽毛恐竜グループであり
    ティラノサウルス類でも原始的な(祖先型の)恐竜が全身羽毛で覆われていたのが分かったからです。
    だからティラノサウルスも、ある程度羽毛が生えていた可能性が高いだろうと。

    といっても全身毛むくじゃらと言われているわけではなく、
    タルボサウルスなどは羽毛に覆われていない皮膚の印象化石が残っているので
    たとえばティラノサウルスなどの大型のものが羽毛を持つのは
    体温を保ちにくい体の小さい頃だけだったとか、体の一部だけだったとか言われています。

    真っ黒毛むくじゃらのティラノはDeviant Artというサイトに
    MoriceMonkey93というアカウントで投稿されたもののようですね。
    • ※2 : ドクター・モウ・オネムー
    • 2015.7.20 1:04
    >>NHKは貴重な税金つこうてなんちゅー番組作ってるのやら。

    イギリスの番組をNHKで流しただけだよ。
    フューチャーイズワイルドっていう有名なやつ。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.20 1:06
    121
    >NHKでみたのだが、巨大恐竜が存在していた事実自体が謎で全く解明できていないらしい。
    >難しいことは解らんが、掻い摘んでいうと、
    >動物の運動の観点?からスーパーサウルス?みたい巨大なものは歩く事すらできないといっていた。
    何を言っているのかわからない。NHKはそんなトンデモ学説は(真面目には)取り上げないのだが。
    「体重を支えて立てる」という条件ならば、四肢の断面積からは、
    陸棲四肢動物の上限体重は140tという推測があり、
    巨大竜脚類と言えど、
    アンフィコエリアス・フラギリムス(これには疑問も多いが)以外は、
    まだまだ余裕がある。

    各分類群において、年代が下るほど大型のものが出てくるのは、
    かつてはコープの法則と呼ばれていた現象であるが、
    現在では分類群内での多様化の結果、その多様化のパタンの一つに大型化がある、
    と解釈されている。

    >しかし、酸素濃度は濃かったという…。相対的に二酸化炭素は薄かったのでは…。
    中生代の酸素濃度が高かったという情報の出所が不明。
    植物樹脂化石の炭素同位体に基づく研究では、
    中生代の二酸化炭素分圧は高く、酸素分圧は低かったという結果が出ており、
    その研究を無視しても、特に白亜紀の二酸化炭素分圧が高かったというのは比較的コンセンサスがあるとおもうのだが。

    >二酸化炭素の排出はほとんど海や枯れ葉、火山から行われているようですしねぇ。
    これも何を言っているのかわからない。
    二酸化炭素濃度上昇のパタンからは、
    産業革命以後の二酸化炭素濃度の上昇は人為的要因が主因と示されている筈だが。

    >ティラノサウルスさんの予想図・ティラノさんの理想図
    ほぼ間違いなくどちらも羽毛が多過ぎる。
    大型ティラノサウルス上科で(というより体重1t超の恐竜で)
    唯一実際に羽毛の印象を伴う化石が発見されているのはユウティラヌスのみであるが、
    その羽毛は「ティラノさんの理想図」と同等か、やや多い程度である。
    そして、その発見地のユウティラヌス生息当時の平均気温は、現在の青森県と同様とされており
    (ティラノサウルスの棲息環境よりずっと寒冷ということである)、
    また、ユウティラヌスはティラノサウルスよりはずっと小さい。
    つまり、「ティラノサウルスさんの予想図」・「ティラノさんの理想図」ともに、
    「インドゾウやアフリカゾウにケナガマンモスと同等以上に多い体毛が生えている絵」
    のようになっている。
    ってゆーかぶっちゃけこれならオレの方が正確な絵を描ける。

    現世の陸棲節足動物の最大サイズが小さくなったのは、スレ内でも指摘されている通り、
    酸素濃度の低下が大きいだろうが、
    現世の陸棲脊椎動物の最大サイズが小さくなったのは、ヒトの活動の影響によるところが大きいだろう。
    実は、新生代の陸棲哺乳類は、生命史全体を通じても特に大型化に成功した陸棲動物群なのである。
    恐竜においてすら、竜脚類とハドロサウルス類を除けば、
    アフリカゾウと同等以上サイズのものは、
    各分類グループの最大サイズのものにいるかいないかなのである。
    インドリコテリウムと同等以上のサイズとなると、
    哺乳類以外では、既知の生命史全ての陸棲動物において、
    竜脚類とハドロサウルス類にしかいない(スピノサウルスにあるいは可能性があるか?)。
    陸棲哺乳類の生理的なポテンシャルは、
    本来、生命史全体から見ても大型化を成し遂げ得るものなのである。
    ヒト誕生以後の哺乳類の絶滅率は、成体体重44kg以上のものが高いともいわれており、、
    ヒトの活動が現世陸棲動物の最大サイズ上昇に歯止めをかけているのはほぼ間違いないと思う。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.20 2:12
    ※3さん
    恐竜は歩くことすら出来ないはずというトンデモは
    NHKではありませんが特命リサーチという番組で放送されたことがあります。
    ただ、前提が極めて大雑把(フォルムを無視して二乗三乗則だけ使用とか)だったのと、
    それにも関わらず計算上体重を支えられないとなったときに
    計算で用いた前提じゃなくて重力のほうを疑うという恐ろしい論理構造でした。

    NHKがこのようなトンデモ説にひっかかることはないと思いたいですが、
    中の人次第なので絶対ないとは言い切れません。
    • ※5 : ※3
    • 2015.7.20 2:49
    ※4
    なるほどそうでしたか。確かに恐ろしいとしか言いようのない論理構造です。
    NHKはまあ、最近やった生命大躍進とかアレでしたけど、ここまでのことしでしかしはしないと信じたい。

    完全に余談ですが、似た論理構造の本を見たことがありまして……

    ・重量挙げの世界記録を限界として断面積/体積あたりで支えられる最大重量を出す
    ・それを体重6トンとしたアフリカゾウに当てはめる
    ・アフリカゾウは脚4本全て使って5.6tだったか5.7tだったかまでしか支えられない
     という計算結果が出てくる。
    ・アフリカゾウは脚で支えられる限界に近い体重であることが御納得頂けたであろうとか何とか言う
    ・さらに上記の手順でおのれの論理の正しさが証明されたと判断しやがったらしく
     ティラノサウルス(体重7tか8tとしていたと思う)にも上の計算を当てはめる
    ・ティラノサウルスは自分の体重を支えられなかったとか言う

    2行目以外全て突っ込まざるを得ないという。
    多分ここまで読んだ人の御想像通り「恐竜時代は重力小さかった」系でした。
    俺ホントなんであんな本読んじゃったんだろう……
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.20 9:49
    あんな巨大昆虫が生きている時代に人類がいたら、多分捕食されていた気がします。
    Gがアレほどの大きさだったら、発狂します。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.20 11:47
    作者の意識が細分化していないからこの時代の動物が大きいのだと思う。
    絶滅した理由は礼儀知らずで作者が怒ったからか、多分飽きたからじゃないかな。
    と「この世界が物語だったら説」というぶっ飛んだ意見を投げてみる。

    この「作者」とは主か神か運命か偶然か定かではないけどさ。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.20 21:16
    ふ~ん、面白いね。でも私はサルから進化した人間ってのはどうも無理があるんじゃないかと見ている。なぜならサルより前は何だったのと聞かれれば説明できないし、それに以前シーラカンスのDNAを調べた結果、シーラカンスは進化、変化は全くといっていいほどしていないという研究データが得られたが、これについてはどう説明するのか。

    もしかしたら進化論っていうのはダーウィンの戯言ではないかとひそかに確信している。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.20 23:03
    ※8

    淘汰圧(選択)が無ければ何も変わらないよ
    同じことを繰り返せば同じ結果にしかならない,深海はそういう場所なんだよ
    たとえ何かが変わってもそこには意図が無いから変化しないで埋もれてしまう

    あとサルより前はネズミとウサギとサル(小さいヤツ)を足した姿の祖先だね
    この祖先が年中発情して増えまくる能力を獲得したんだよ!

    それと巨大化は単に変化のパターンの基本で
    とりあえず選択されるテンプレみたいなものってだけだろうね
    巨大化スイッチがあるんだよw どこかに
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.20 23:37
    当時は重力が小さかったからね
    というネタで一本書いたSFがサヨナラダイノサウルス
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.21 0:50
    重力とは何か。
    なぜ大きくなったり、小さくなったりするのか。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.21 0:58
    ※8、※9
    シーラカンスのDNAを調べた結果「変化は全くと言って良いほどしてなかった」
    これは間違いですよ。
    記者の解説が良くないのと、よく分かってない素人が
    その結果の意味を良く分からないまま記者の言葉で広めてしまったものでしょう。

    シーラカンスと陸上の四肢動物は大昔共通祖先から分かれたわけですが、
    それを比較した結果、
    「シーラカンスのDNAのうちタンパクをコードする領域の進化が他の種と比べて遅い」
    ことが分かったというだけです。
    あくまで他と比べて遅いだけで、変化はしてますし、実際、化石で見つかっているシーラカンス類と現在の二種のシーラカンスは属レベルで別種ですよ。

    ほぼ同じ内容を2chの「進化論の否定は科学たりうるか」スレで書いた覚えがあります。
    おそらく同じ元ネタでしょう。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.22 8:21
    以前、「原子はものすごく小さいのにヒトは何故それに比べるとこのように大きいのか」という命題に「誤差やウイルス等の比率をなるべく減らすため」と結論付けた人がいたような…。
    だから古代生物も同じ原理なんじゃないかと思います。「ウイルスとかがいっぱいいるから俺たちの体を大きくしてその比率を減らしちゃおうぜ」みたいな。
  1. >恐竜が全身羽毛で覆われていたのが分かったからです。

    ありがとうございます。追記しておきました。
    -----------------------
    >フューチャーイズワイルドっていう有名なやつ。

    あ、すぐ下に書いてますね。
    -----------------------
    >ほぼ間違いなくどちらも羽毛が多過ぎる。

    ほぉ~そうなんですか。まぁ想像図ですから。ついでに追記しておきました。

    >ヒトの活動の影響によるところが大きいだろう。

    大型は目立つから駆逐されちゃったんでしょうかねぇ~
    -----------------------
    >特命リサーチという番組で放送されたことがあります。

    なんか、すみませんね、あちこちで補足していただいて。笑
    これも追記させていただきました。動画もみましたけど、ちょうど※5のような論調でした。
    -----------------------
    >「この世界が物語だったら説」というぶっ飛んだ意見

    お、イイですね。
    でも神様がいたとしたら、もういい加減飽きちゃったんじゃないですかねぇ~笑
    -----------------------
    >なぜ大きくなったり、小さくなったりするのか。

    原初の地球では自転速度が速くて、そのぶん遠心力で重力が少なかったとかそんな感じだそうです。恐竜が生きてた頃には今とほとんど変わらない速度だったんで、どうも間違いの模様。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.7.23 0:40
    ※14
    >ティラノサウルスの羽毛量について
    ドイツから発見された獣脚類であるジュラヴェナトルは、
    尾の背側に羽毛、腹側に鱗の印象が見付かっている。
    現生鳥類は頭部・後肢等に羽毛で覆われていない部位があるが、
    非鳥恐竜は、羽毛で覆われている部分といない部分の分布パタンが様々だったかも知れない。
    部分的に羽毛もしくは鱗の印象が見付かっていても、
    体全体でどうだったのかは断言出来ないようである。

    >>ヒトの活動の影響によるところが大きいだろう。
    >大型は目立つから駆逐されちゃったんでしょうかねぇ~
    ヒトが各大陸に進出した時期に、その大陸で体重1t超の陸棲動物が絶滅しているというデータがある
    (例外はヒトが発生したアフリカ大陸ともともと1t超の陸棲動物のいない南極大陸)。
    40の
    >人類が移動する際に、
    >連れて歩いたイヌがジステンパーなどの多種に伝染する病気を撒き散らしたので、
    >氷河期末の大量絶滅が起こった、という説
    等はこれらを説明するために考えられたもの。
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