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捏造?ホロコーストの真偽についての懐疑的考察 @ [世界史板]


捏造?ホロコーストの真偽についての懐疑的考察 @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 12:52:37
ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。
1930年代、この男はシオニスト・テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。
1938年からポーランドのイルグン組織でパレスチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキーと共にアメリカ合衆国へ渡る。
ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から身を隠した出版物の中である。
特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。


しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもののように見えようとも、長くは続かないであろう。
経験が教えていることは、刑罰によって自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』


まとめサイト (過去ログ有り)
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
前スレ
世界最大の捏造? ホロコースト34

>>2以降に FAQ & スレルール等
3: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 12:54:03
このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。

◆スレのルール

・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。

・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。

・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです。

・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。

・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。
文脈等から読み取り、荒らし と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

・ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう。荒らしだと思えばスルーに徹するのが理性的な対応です。

・否定命題の証明を求めないで下さい。ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。
素人に出来るのは、一つ一つの事実を纏めて可否を考察する事位です。

・論点先取りは止めましょう。「ホロコーストがあった」事を前提にして話を進めるのも、「ホロコーストが無かった」事を前提に話を進めるのも、論点先取りとなります。
4: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 12:55:24
FQA

Q ホロコーストのどこに疑いの余地があるの?
A 絶滅計画を命じる書類が無い事、ガス室で殺された数百万にも及ぶ筈の死体が殆ど見つかって無い事、そもそもユダヤ人絶滅用ガス室の実在が危うい事、裁判でなされた証言が矛盾だらけであること等です。

Q ユダヤ人を絶滅させる計画はあったんじゃ無いの?
A ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しません(存在を証明出来ていません)。

Q アウシュビッツでは、400万人の人が殺されたって…
A 様々な矛盾が指摘された結果、今ではアウシュビッツの被害者数は当の収容所の公式見解でも約100万人程に下方修正されました。

Q アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど?
A アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません。
ソ連赤軍が一酸化中毒で死亡した遺体を発見した希少な例があるだけです。
5: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 12:56:00
Q でもユダヤ人をナチスは迫害していたんでしょう?
A ナチスはユダヤ人を敵視し、迫害していました。これは事実です。

Q じゃあユダヤ人はどこへ行ったの?
A 元々、数が把握出来ていない上に戦時中の混乱、チフスの蔓延等があった為、詳しくは解っていません。
さて、アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から100万人に減りました。けれどユダヤ人全体の公式な被害者数は600万と変わりません。
……アウシュビッツでの被害者で無くなった300万人はどこに行ったのでしょう?

ホロコーストを強く主張する人達のこのようないい加減な態度も、ホロコーストが疑問視される要因の一つとなっています。

Q この話を他の人に聞かせてあげたいのですが
A ドイツではしないように気をつけてください。公の場でホロコーストを疑問視すると逮捕される危険性があります。

Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?
A ホロコーストに関してだけは別です。
年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。
ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
17: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:27:56
>>5
>A ホロコーストに関してだけは別です。年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。
「アウシュヴィッツのウソ法」は知ってましたが、こんな話は初耳です。
年間に思想犯1万人?発禁書籍の焚書?
とくに後者は本当だったら大きな話題になるのではないでしょうか。
とりあえず、ここんところの依拠しているものは何か教えてください。
19: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:32:51
>>17
ソースはここですね。

なぜホロコースト修正主義は非合法なのですか?
10年以上にわたって、ドイツ政府は、おもに修正主義者の著作を、繰り返し焚書処分にしてきました。
さらに、毎年、10000名から15000名のドイツ人が、思想犯として訴追されています。

この件については、ドイツにおける検閲の実態を調査した論文(censorship in Germany)を参照してください。

状況はきわめて深刻です。
ドイツ当局とメディアは、政治的中道派の右に位置するものすべて――古めかしい保守派や愛国主義者も含む――を、ひとまとめにして、「右翼」、「右翼急進派」、「右翼過激派」、「ネオナチ」と分類しています。
ネオナチはメディアでは野蛮で不快な分子と扱われていますので、彼らを抑圧するのはやむをえないと考える人もいることでしょう。しかし、次のことを考えておかなくてはなりません。

ネオナチはその異端的言論ゆえに訴追されるべきであるということに軽々しく賛成した人々は、もし自分が、国旗を掲揚したり国家を歌ったりして隣人に密告されて、ネオナチと中傷され、迫害されたとしても、文句を言うべきではありません。
ドイツで起っている事態は、まさにこのようなことなのです。

アメリカ合衆国では普通の愛国心を表明することはごく当たりまえのことなのですが、ドイツでは、政治的な傾向が左に傾いているために、同じような行為がネオナチとみなされているのです。
従来の定説に反する思想家たちに対する迫害に抗議しなくてはなりません。
迫害は独裁制に由来するというためばかりではなく、迫害は憲法にもとづく民主主義からの逸脱であるという意味からも、抗議しなくてはならないのです。
管理人より:この後「焚書」じゃなくて「発禁」じゃないの?というようなテンプレ案についての話題。長いので一部カットします。他にもテンプレには参考サイト参考スレリンクが多数挙がってましたが長いのでカット。元スレ参照のこと。
「アウシュヴィッツのウソ法」というのは、1994年ドイツ改正刑法130条第3項のこと。(参考:アウシュヴィッツの嘘
ナチ支配のもとで行われた、刑法第220a条(民族殺戮)第1項に示された行為を、公共の平和を乱す形で、公然とまたは集会において容認し、また事実を否定したり矮小化した者は、5年以下の自由刑または罰金刑に処せられる。
上記サイトでは131条と書いてますが、130条の間違いぽいです。
このスレはホロコーストの懐疑スレなのですが、「ホロコースト」の定義が一般的なそれとは違うみたい。「ガス室&焼却棟」による「計画的大量殺戮」の「信ぴょう性」について懐疑を投げるスレだと思ってください。理由はケツの方の流れにあるのですが、ガス室が否定されればそれまで正史として言われる大量殺戮も怪しくなり、引いてはそれまでの「ホロコースト」は崩れ去り、新しい事実で再構築しなければならない、という理屈。(管理人もそこ見るまでわからなかった)
懐疑派もナチス(および枢軸陣営)によるユダヤ人の虐殺・迫害・強制収容所などを否定しているわけではありません。

さらに言えばこれは2005年のスレなので、論調がいささか古いかも&新事実で否定されてることもあるかもしれません。そこんとこヨロシク。ホロコースト懐疑派は暖色系、肯定派は寒色系です。
11: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:23:21
これも追加しましょう。

『確認されている事実(?)』

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しない(存在を証明出来ない)。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない(解剖記録も無い)
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造)を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある(メモの実物あり)
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計(改造)を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは1つとなっている。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。
12: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:24:21
○収容所
・ユダヤ人に対しての人種差別と人種差別に基づく強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
(尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている)

・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
(郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)

国際赤十字(ICRC)は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、 1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。


・赤十字(ICRCでは無い。ドイツ赤十字か?)の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた(様々な資料でチフスに関して言及されている)
・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。(クーポン券の実物が写真で提示されている)

・収容所内での恋愛が許され収監者同士の結婚も許されていた(結婚カードの実物が存在する)
・収容所管理局責任者リヒャルト・グリュックは、「収容所司令官は,囚人の健康を保持するためにあらゆる手段を講じなければならない」と命じている。

・SS長官のヒムラーはユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じている。
14: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:25:16
○証言・手記
・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録(陳述書とは違う)には、拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前にはガス殺の事を書き取引材料とし、確定後には、取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。

・ベルゼクの「ガス室」の主要証人SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインは、ニュルンベルグ裁判で、700-800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、面積25㎡、容積45㎡となっている――に押し込まれた、すなわち1㎡あたり28-30名が押し込まれたと述べている。

・ユダヤ人医師チャールズ・ジギスムント・ベンデルはベルゼン裁判とテシュ裁判で、アウシュヴィッツのガス室について、焼却棟1と2(ⅡとⅢ)の「ガス室」は10×4×1.6(40㎡、64m3)と同時に10×5×1.5(50㎡、75m3)であったと述べている。
焼却棟3と4(ⅣとⅤ)の「ガス室」は、6×3×1.5m(18㎡、27m3)であったとし、「1000名が大きなガス室に、500名が小さなガス室に入れられた。」と証言している。
彼の証言を是とすると、焼却棟ⅡとⅢのガス室は1㎡あたり25-20名を収容し、焼却棟ⅣとⅤのガス室は28名を収容することになる。
15: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:27:07
○資料
・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所のレポートでは、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルーはサンプルから除外している。
尚、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは1つ。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

・アウシュビッツ収容所に関しては、親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ=グリクシュ少佐の「再定住行動報告」があり、この中で、グリクシュ少佐はアウシュビッツでのガス殺について明確に報告している。
ただし、コンクリートの詰まっている筈の柱の中に、チクロンBを投げ込むという事を書いていたり、ガス室の両端にドアがあると述べている等、矛盾点が多い。
尚、グリクシュ少佐の「再定住行動報告」はタイプコピーで、コピー元の「オリジナル報告のカーボン・コピー」は見つかっていない。
16: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:27:52
○その他
・アウシュビッツからの釈放者は大勢いる。(一説では1500名程)
ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放された。
♯事実認定に関し議論が巻き起こる事が多いのでソース提示:『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』翻訳、下巻、p.284

裁判で提出された「人間石鹸」や「縮んだ生首」等は捏造。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが判明している。

・アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から大幅に下方修正されている。
ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館で約100万人。
フリツォフ・メイヤー(Fritjof Meyer)に至っては35万6千名にまで下方修正している。
22: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:39:34
ユダヤ人を強制収容しているうちに疫病がでて大量死になったのではないか
はじめから意図して大量虐殺しようとは思わなかったのではないか

こういうと何か言論弾圧受けそうだがな
24: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:53:01
>>22
ドイツだったらタイーホ
25: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:53:51
そんなに狭い限定された定義なの?

世間一般のイメージは関係なしに、狭義のホロコーストのみ語るスレ?
27: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:00:57
>>25
「ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」
というのは世間一般のイメージと大体合致すると思うけど。

いったい君はホロコーストに対してどういうイメージをもっているの?
28: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:02:59
それじゃ、その旨を>>1にでも書いておくべきだと思う
普通そんな狭義で言われてもわからない
特殊な言葉の定義を採用してるなら、まずそれをトップに掲げとかないと


>>27
殺害方法なんて関係なしに、収容所で死んだ囚人は全てホロコーストの被害者
ガス室で、とか普通の人はこだわらないよ
30: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:05:42
>>28
「世界史」板で、そんな基本的な事を書かなきゃいけないのか。
33: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:11:07
>>30
初心者お断り?
そんなに懐疑論を広めたくないのか。
34: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:13:09
肯定派、否定派と分ける最大の違いはガス室の有無なのだから、それに徹したら?
虐殺の規模の大小に関する議論は正史派だってやっているわけだし。
42: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:31:48
「ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」
というのは定義というか、定説かな。
48: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:41:59
>>42
というかこのスレでしか聞かない定義だ
53: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 15:11:46
中学校の歴史教科書にはホロコーストは、ナチスドイツの絶滅計画であり、絶滅収容所のガス室を用い、600万人のユダヤ人が殺害されたという主旨の事は書いてあると思ったのですが。、
では、今度から明記しておきましょう。
「ナチスドイツが、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」
というのが、このスレのホロコーストの定義となっています。
「丸焼きの供物」 の意味では使っていません。


また、修正主義者への誤解がされないよう、こちらも、提示しておいた方がよさそうですね。
ホロコースト修正主義は

・ ユダヤ人が第三帝国のもとで迫害されていたことを否定していません。
・ ユダヤ人が市民的諸権利を奪われたことを否定していません。
・ ユダヤ人が移送されたことを否定していません。
・ ユダヤ人ゲットーが存在したことを否定していません。
・ 強制収容所が存在したことを否定していません。
・ 強制収容所に焼却棟が存在したことを否定していません。
・ ユダヤ人がさまざまな理由から死亡したことを否定していません。
・ ジプシー、エホバの証人、同性愛者、政治的異論派といった少数派も迫害されたことを否定していません。
・ そして最後に、上記の事柄が不正な行為であったことも否定していません。


ホロコースト修正主義者は、民族社会主義体制のこうした犯罪のどれ一つに対して疑問を呈していません。
しかし、修正主義者は、これらの不正な行為すべてが、殺人ガス室を使って実行された、計画的組織的大量殺戮と定義されるホロコーストとはまったく関係がないと考えています
55: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 15:33:45
>>53
うーん、
ナチスドイツが、民族絶滅を組織的に計画、ガス室を用いるなどの方法によってユダヤ人や他民族を殺戮、ユダヤ人の犠牲者は、約六百万人に及ぶ。
ぐらいにしといたほうがいいんじゃないの。
ホロコーストの肝は絶滅計画だろうから。
62: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 19:45:36
>>53
「ガス室」とともに最大の論点であるのは、「ユダヤ人絶滅」などと言う政策が存在したのかどうか?だ。
57: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 17:27:46
ガス室に限定したがるのはなにか意図的なものが働いているとしか思えませんが?
58: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 18:16:42
>>57
ガス室以外での計画的な大量殺害が可能なら、是非それを示してくれ
そうすれば認識も変わるだろう
59: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 18:25:11
ガス室もやがて人間石鹸のように黒歴史として闇に葬られていくのです
そして骨と皮だけにやせ細ったホロコーストが残ります
60: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 18:28:48
骨 「ユダヤ人はただユダヤ人だというだけで(理由もなく)迫害された
皮 「誰がなんといおうと雰囲気的に600万、という数字
80: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 22:02:56
余りにも酷くホロコースト被害者の人権を侵害したスレッドだな。
在日本イスラエル大使館に連絡して告訴してもらう方向が一番いいでしょう。

たとえ、書き込みでも、名誉毀損にあたる場合は、これまでも告訴された事例があるからね。
イスラエルならうごいてくれるだろう。
84: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 22:45:20
>>80
既に…

南京事件、原子爆弾等で似たようなスレが林立している2ch…。
82: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 22:35:58
FQAの
>Q アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど?
>A アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
>  ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません
これ何回も過去に議論されてるけど、ガス殺の遺体は焼却処分されてるし、現に大量の灰も見つかってるし、ガス死の死体は確認不可能
よって一体も無いは間違いだと断言できるんですが?
85: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 23:07:13
アメリカ軍とともにドイツのダッハウなど約20箇所の収容所に入り、発見した死者約百体の解剖検査をした「唯一の法医学者」、チャールス・ラーソンは、「毒ガスによる死亡例は一つも見つからなかった」と報告している。
86: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 23:48:18
その死体のことも、さんざん既出なんだよね。
ちゃんとまとめてFAQに書いておけばいいんだけどさ。
87: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 00:05:45
>>86
> その死体のことも、さんざん既出なんだよね。
> ちゃんとまとめてFAQに書いておけばいいんだけどさ。
したらばのホロコーストスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6455/1124979479/
♪『ソフィア先生の逆転裁判』の誤り♪

に是非詳細を書いてくれ。開店休業で困っている。
管理人より:URLサルベージできず。
89: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 00:54:47
見つからなかった死体についての反論
ラーソン博士は、こう言ってる。ちゃんと読め。かなり少なかったということは、小数はいたということだ。
建物のそとから、護衛たちが青酸の錠剤(cyanide pellets)を落とし込んだ。ついで彼らは、青酸ガスを排除して、となりにあった焼却炉へと死体を移動させた。
私が思うに、これが本当に精神を病んだ囚人たち、ゲシュタポが手に負えないとか始末に困ると思った人々、さらには矯正不可能とみなされた人々に起こったことだった。
しかし、ダッハウで私が個人的に検死した被収容者のうち、こうしたやり方で殺された被収容者は、かなり少なかったと思う


再反論
前半は質問した結果わかった物語であり、後半は私が思うにという想像だ。つまり、これは検死の結果ではないということだ。引用された部分でわかることはただ一つ。ラーソン博士が死体を検死したという事実のみ。その検死の結果が「毒ガスで死んだ死体は一体も見つからなかった」ということなのに、なぜこんな途中経過を引用するのかな?

さらにこの引用部分に証拠能力がないことは簡単に説明できる。
仮にラーソン博士が、ダハウで毒ガスによる死体を発見していたと仮定しよう。つまり、ダハウにはガス室が有った事になる

「かつて絶滅刑務所として名を馳せたダハウ収容所は、記念館になっていてそのパンフレットには、「このガス室はシャワー室を装って作られていますが、一度も使われたことがありませんでした」と書いてある。

もしもラーソン博士が毒ガスで死んだ死体をダハウで発見していたなら、そのパンフレットはどうなるのかな?
ホロコースト肯定派の学者も、現在、ダハウが絶滅刑務所であったと言うものはいない。
もし、ダハウで毒ガスで死んだ死体が発見されたなら、それは新説となってしまうぞ
管理人より:»89さんの引用ミスが自己レスで追記されてたので、引用部分はそっちに差し替えています。
140: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 06:17:46
素朴な疑問だけど、じゃあドイツ国内で修正論を研究してる人は全くいないの?
全部国外?
156: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 10:15:54
アウシュヴィッツの嘘法への警告文を作って、Q&Aは1レスに入るよう整理したらどうかな?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
【警告】
ドイツでは近年、思想に対する取締りが厳しくなっています。
特にホロコーストに関しては、ドイツ刑法130条(通称アウシュヴィッツの嘘法)により、公の場でホロコーストを疑問視しただけでも罪に問われます。
また、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。


ドイツでホロコーストに疑問を持つような発言をしたり、ドイツ語でホロコーストを否定するような文章をインターネット上で公開すると、告発される恐れがあります。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

書いててゾッとした。
こんなのが、日本の歴史問題で適用されてたらと思うと。


>>140
詳しく知らないけど「アウシュヴィッツの嘘」を書いた元ドイツ軍の中尉、ティエス・クリストファーセン氏は、刑事罰をさけるために隣国のデンマークに住んでいて、序言をよせた弁護士は、「民主主義侮辱罪」で有罪を宣告されて亡命中で、国際警察にも追われているらしい。
『アウシュヴィッツの嘘』の内容をなぜ正確に報道しないのか
157: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 10:43:11
>>156
ドイツってのは、ことこの問題に関する限り本当に異常な国家だな。
昔と何も変わってない。
しかもあの国は盗聴法があって、国際電話なんかは自動的にチェックされているそうだ。


まあこうして日本のねらーが震え上がるんだからアウシュヴィッツの嘘法の威嚇効果はすごいな。
178: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 21:58:52
全面的かつ組織的な虐殺計画
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
合計約600万人の犠牲者


この定義は無駄が無くてすごい。
なぜホロコーストが比類無い行為だと捉えられているかを語っているね。

第一講:思索のための糧
--------------------
R:少なからず混乱を引き起こしているのは、戦後数十年たってから、ポーランドの歴史家たちが行なった修正です。
マイダネク収容所からの囚人を雇っていた会社の一つが、収容所に作業場を建てて、そこで古い靴を修理しました。
ソ連軍が発見した靴の山は、この作業場の在庫品だったのです[4]。マイダネク博物館で働いているポーランド人歴史家Czeslaw Rajcaはこの点について次のように述べています[5]。

これ[大量の靴]は殺された囚人のものであると考えられてきた。しかし、その後登場した資料から、マイダネクには他の収容所から靴を受け取った倉庫があったことがわかっている。

L:さまざまな収容所で見学者に展示されている物品がすべて、囚人のものではないということですか?

R:いいえ、強調しておきたいことは、第二次世界大戦の最後の月々のヒートアップした雰囲気の中では、人々は、のちには誤りであることがわかって結論に達したことがたびたびあったことです。
ですから、メディアが語っていること、書籍が教え込もうとしていること、博物館が真実として売り込もうとしていることはかならずしも真実ではないことを銘記しておかなくてはならないのです。

この点はとりたてて新しいことではありませんが、とくに、ホロコーストにあてはまることを強調しておきたいと思います。

物品のコレクションが証明していることは、誰かがそれを集めたということでしかありません。
そのようなコレクションは、その物品の所有者の運命についてほとんど語っていないのです。
--------------------

写真や証拠に「キャプション」を付けて捻じ曲げるという手段は、本当に古典的なやり方なんだ。共産主義者にとっては特に。
179: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 22:07:21
>全面的かつ組織的な虐殺計画
>ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
>合計約600万人の犠牲者
初心者だから聞きたいんだけど、どれか一つでも否定できればホロコーストの存在は疑わしいということになるの?
182: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 22:18:12
>>179
三つの項目は有機的に連動しているから。

全面的かつ組織的な虐殺計画 が無ければ、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行は不可能。
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。


一つでも崩れれば、他の二項目にも疑問が出てくる。
犠牲者数だけは、下方修正で凌げる可能性はある。
けれど、600万人の犠牲者というのが嘘だったと知られれば、600万という数を象徴にして、甚大な被害を訴え賠償金を請求していたユダヤ人達へ厳しい目が向けられるかもしれない。

……アウシュビッツの犠牲者が下方修正されても、ユダヤ人の犠牲者全体の数が減らないのは、こういう政治的背景もあるんだろう。
188: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:50:02
いっぱい突っ込まれるだろうけど

収容所の運用次第でガス殺なんかしなくても大量虐殺になりうると思うのですが?
食料や医療など補給を意図的に断って何十万人も死亡させればそれは組織的虐殺になるのでは?


赤十字に支援を求めてないし、SS隊に餓死者がでたなんて聞かないし
190: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/31(水) 00:20:35
>>188
不作為による殺害にはなるかもしれません。けれど、「ホロコースト」にはなりません。
600万人もの人間を工業的に処理するにしても非効率。何せ一日に何人処理するかを計画的に決めることが出来ないのですから。


何より、それを中心に唱えるならば、ホロコーストがあったとされる前提条件が破棄されることなる為、新説を立てる必要に迫られてしまいます。
つまり「ホロコースト」が成り立たなくなってしまう。

「ナチスが補給線を断ったので、収容所の人々が大量死した」事件があったとして、これをホロコーストと呼ぶのなら、連合軍の爆撃で補給線が断たって、ドイツの民間人が大量に病死・餓死した事もホロコーストと呼ばれてしまいます。
管理人より:再掲しますが、このスレでの「ホロコースト」の定義は、
ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した
であることに注意。
193: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/31(水) 01:01:46
>>190はガス殺がなければ、ホロコーストではない、と言いたいの?
ではガスによらない、射殺や薬物殺なんかはホロコーストに入らないの?

だいぶ計画的にやっているみたいだけどね。
197: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/31(水) 01:35:49
>>193
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。
仮に可能だとしても、銃殺や薬物殺が主な殺害方法だったのなら、通説が全てひっくり返る上に、それらを証明する為に、新たな証拠と証言が必要となります。

全く内容の違った「ホロコースト」になってしまうのです。
つまり、既成のホロコースト(正史とされているホロコースト)は成り立たなくなってしまう事に変わりありません。

ナチスがユダヤ人を迫害し収容所に入れ、アインザッツグルッペンがゲリラ狩りの途中、民間人を大勢殺害したであろう事は誰も否定していません。
しかし、それだけではホロコーストは成り立ちません。
ゲリラ狩りでの民間人殺害がホロコーストとなるのなら、ベトナム戦争時の米国はベトナム人に対してホロコーストを行ったことになってしまいます。

これらは、倫理的に問題なのは当然です。けれどここでは、ナチスは悪いことをした、していないという話では無く、正史とされているホロコーストは、本当に存在したのか否か?という観点からの考察なので、ホロコーストの定義はとても重要になってくるのです。
200: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/31(水) 01:47:07
>>190
>不作為による殺害にはなるかもしれません
それはさすがに無理だろ。ユダヤ人を迫害し、ガンガン殺してたのは間違いない。
っていうかこれもさんざん既出じゃん。
192: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/31(水) 00:59:25
ホロコーストに関してはニュルンベルグ裁判でホェトルとヴィスリツェニーの証言で『ガス殺』の目撃証言があるんですね。
で、いろいろ調べてみると『ガス殺』なんてなかったようなんですね。
だから、『ホロコーストはあった・なかった』と議論されるんです。


ユダヤが迫害されていたのは全ての人が認めていて、それに関しては『あった・なかった』と議論する余地が全く無いんですね。

『ホロコーストがあった・なかった』という文脈の中での『ホロコースト』の意味は、ガス殺のことを指していると思ってください。
195: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/31(水) 01:19:21
「ない」と言いたいが為に定義を無理に狭めてるようにも見える
かなり

↑うーん、確かに…。
でも、懐疑派(ホロコースト修正主義者)の言う「ガス室の有無が大事」という理屈もわかんなくもないです。それは600万人もの人間を秘密裏に効率良く殺そうと思うと、ガス室&焼却棟がなければ不可能!という理屈なんですね。
このへんも実際どうなんだろうなぁ…。不可能!と言い切っちゃってるのは、ナチス・ドイツがユダヤ人大量虐殺を戦前から巧妙に隠していた…ということが根拠になっている模様。やや薄弱かな。

というわけでなんだか荒れそうなテーマのスレ。
かなり以前にもやったような記憶がありますが、今回はもうちょっと掘り下げてみようと思って、まず今回の懐疑派のスレを、次回は肯定派のスレを2回連続で取り上げようと思います。こゆのはバランスを取らないといけませんからね。
ガス室での大量殺戮!ナチスの人体実験!などなど…様々なことが語られるホロコーストですが、その実態はいったいどうだったんでしょうか。
まとめではほんの触りしかやってないので、気になる方は元スレをドウゾ。

まぁ「ホロコースト」というと、なにからなにまで、日本人にはピンとこないことだらけなのではないでしょうか。
ナチス・ドイツがなんだってまたそんなにユダヤ人を目の敵にしてたのかよくわからんし、またユダヤ人の600万という数字への執着もまたわからない。

ただ、かつてはどうだったか定かではないですが、現在ではヨーロッパ全域で(ガス室か否かに関わらず)犠牲になったのが600万だよ、という数字で一般に定着しているのではないでしょうか。
これはマーティン・ギルバートというひとの試算がwikipediaに乗ってますんで、これを合計してみたら5,833,820人ということになるんだそうです。(電卓で計算したら間違えまくったのでプログラムに計算させた)
アウシュビッツのあるポーランドが最も多く300万人、ドイツ160万人、リトアニア135万人。
アウシュビッツ平和博物館などでは150万人ほどに縮小されている、という話もあるそうですが、一般には浸透してない感じですね。またスレの後のほうでは「600万」という数字はシンボリックな意味を持っていて、戦前からユダヤ人の被害を訴えるために使われてたという説も。「6」は悪魔の数字だからかな?

これはおそらく、ナチスが直接手を下したものだけではなく、民間によるナチスの協力者たちのアレも入ってるんでしょう。
ソ連・東欧諸国のユダヤ人虐殺
こちらには、当時親ナチス派であったウクライナで、民間人が「率先して」虐殺して廻った様子が語られています。ナチスのSSも鼻白むほどだったとか。
直接手を汚さなくとも、ユダヤ難民の受け入れを拒否したイギリス・フランス・スイスなども、間接的にホロコーストに手を貸してたと言えるかもしれません。

なんだってまた、ユダヤ人があちこちで迫害され続けてきたのか、という点については、次回の巻末に少し書いておこうと思います。
コメント欄であーでもない、こーでもないという議論が盛り上がるのは大いに結構ですが、ドクター同士の罵り合いだけ注意してくださいね。議論は冷静に!

トップ絵は「X-MEN ファースト・ジェネレーション」より、収容所でナチスにその能力を見出された少年時代のマグニート。
ホロコースト産業―同胞の苦しみを「売り物」にするユダヤ人エリートたち
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元スレ:http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/

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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.10 22:21
    迫害や不作為による殺害をホロコーストに含めるなら
    ナチス以外の諸国も含まれるからねぇ
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.10 22:31
    アウシュビッツが当時のままで保管されてる理由は真逆だってね。
    つまり最強の外交カードは最高のタイミングで使ってこそ意味がある。
    学校で教わったことが全てと思ってる人には政治や世界情勢は見えてこない。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.10 22:35
    あと※1の言う通りナチスだけが虐殺の代名詞になっているのがまさにそれ。
    嘘は大きければ大きいほど大衆は騙されやすい。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.10 22:37
    すぐ殺すつもりではなく労働力のために収容所に入れたのだとしても
    いつかは無事に外に出してやるつもりが無かったのならホロコーストを意味しないかな?
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.10 22:45
    自分自身で調べるのが一番いいんだろうけど、他国のことをそこまで気合入れて調べる気力がないんだよね。そうするとあとは歴史家などの意見を信じることになるわけだけど、ソースが曖昧なこのスレの内容と数いる教授レベルの歴史家の話とどちらをとるかといわれたらやっぱり後者なんだよね。自分で考えないといけないとは思うんだけどさ。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.10 22:46
    自分自身で調べるのが一番いいんだろうけど、他国のことをそこまで気合入れて調べる気力がないんだよね。そうするとあとは歴史家などの意見を信じることになるわけだけど、ソースが曖昧なこのスレの内容と数いる教授レベルの歴史家の話とどちらをとるかといわれたら後者なんだよね。自分で考えないといけないとは思うんだけどさ。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 9:13
    まぁたしかにチクロンBなんか使ったら、掃除が大変。掃除した人も病気になる。大量生産出来ない。

    やるなら二酸化炭素、一酸化炭素だな。

    あと、殺してたのは老人、病人、労働できない人だろうな。あのころ労働力は何よりも大事だったし。

    大量に殺してたら焼却炉なんて使わない。ガスの焼却炉ってめちゃめちゃ燃料代がかかるぞ?よって、大量のがい骨が見つかってないことを考えると、実際にはかなり少なかっただろう。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 9:21
    強制収容所の設置目的は、ユダヤ人に対する迫害が酷くなったので、国外退去させるまで
    一時的に保護するのが目的で設立されたはず。詳しくは知らんが、ユダヤ人がドイツの金
    融を乗っ取り無茶をしたのが原因なんじゃ(多分)
    ホロコーストに、ドイツ政府・ドイツ軍が関わっていないのなら、600万人を虐殺出来る能力を持った組織はナチスしか居ないだろ、と言う理屈。当然法律に基づいた物ではないから違法。ナチスだけが責任をとれば良いと言う理屈。
    犯罪者になって死刑になった奴はいるだろうし、連合軍・ソ連軍進入時のドサクサで、殺された奴も多いだろう。
    日本がこれから気を付けなければいけないのは、朝鮮戦争再開で沢山の難民(南朝鮮人)
    を一時的に収容する事だろう。その時に当然、何万人も受け入れれば、寿命・病気・自
    殺・犯罪等で死ぬ奴が出てくる。その為、人員管理簿を作成してしっかり記録しないと。
    どこの国でも行なっている事だが。「病状が重いので、どこ病院へ送った」とか。そうし
    ないと、「九州の収容所で虐殺があった」または、「行われている」等のデマが流される
    可能性がある。なんせ「戦争をやっている」わけですから。この様にかけば、ドイツとユ
    ダヤ人の関係が他人事では無いと、良く分かるかもしれない(笑)
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 9:26
    ドイツって戦争後半にかなりの物資生産を行っていたことを考えると、ホロコーストなんかやってる暇はなさそう。

    ただし、労働できない人は餓死させていたとしてもおかしくはない。

    まぁぶっちゃけほとんどの人が帰ってこれなかったシベリア抑留のほうがひどかっただろうな。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 10:44
    アウシュビッツで120万人死んだとして、人の焼却灰は3kg前後らしいので、
    3,600,000kg=3,600t
    土木工事の建設発生土は1m^3あたり1tだそうですのでそれを参考にすると
    3,600m^3→60m×60m×1mの土地があれば十分
    焼却灰は土よりコンパクトになるから実際にはもっと量が少ないでしょう

    少ないとは言わないが普通に埋めても問題無さそうな量だと思う
    ちなみに国立競技場の建設発生土は180万m^3だそうな

    まぁ灰が見つかっていないと言いつつ、ガス以外で死んだ人はたくさんいるとも言っているので、その灰を調べて死亡原因を選り分けしてから主張してほしいですな
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 11:02
    「ナチスドイツが、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」

    誰も主張していないものを否定されてもなぁ
    ガス室は象徴的に語られてるけど全員をガスだけで殺害したなんてユダヤ人だって言ってないよね

    ちなみにマイダネク強制収容所で起きた収穫祭作戦(血の水曜日)では、
    1日で18,000人が銃殺されてそのまま犠牲者自身が掘った穴に埋められたそうな
    さらに翌日の銃殺と合わせて4万人程度の犠牲とのこと(wiki調べ)
    ガス殺で焼却じゃないからホロコーストじゃない?んなバカな
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 12:39
    米10
    骨をスカスカまで焼くガスを400万人分使うなんてあの時代には不可能だろ。

    物資は本国優先。大量の死体はいつの時代でも埋める。安いからな。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 15:53
    ※11
    これって、その数ヶ月前に連続しておきた反乱事件に影響されてやった可能性が高いですね。

    政策的、計画的に殺戮したようには見えません。

    絶滅計画によるものをホロコーストとしてるので、これは単なる突発的な大虐殺。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 15:58
    米11
    4万人を収容所ごときの兵力で銃殺するのはほぼ不可能。そんな銃弾を使ったら収容所の予備がなくなるだろう。暴動がおきたら抑えることができなくなる。

    4万人が事実だとしても殺害はユダヤ人達にやらせたんだろう。道具はスコップかハンマーだろうね。

    ドイツ人に協力したユダヤ人はかなりいたという話だから隠してる。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 16:23
    真偽はともかく、疑問を発することも罰せられる
    否定的発言だけで有罪ってのは
    自由主義の国としてどうか、何かやましいところがあるんじゃないかと
    思わざるをえない。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 17:43
    ホロコーストの定義がずれれば話はもちろんかみ合わないだろうよ。
    あくまでも、ナチスによるユダヤ人の迫害、虐殺は否定していない。
    だが、ガスによる虐殺に疑問を持つってスレでしょ?
      • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.8.12 14:09
      おい、おい、それなら南京大虐殺は否定しないの?虐殺はあったが少数だったとでも言
      うつもり?日本軍による虐殺は一件も無いし、日本政府も参謀本部もその様な命令は出
      していない、ではないの。軍政だから憲兵が有罪判決を出して刑に伏させる事はあるだ
      ろう。当然死刑もある。しかし虐殺とは言わない。憲兵が出した判決は記録に残ってい
      ると思う。
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 20:00
    捏造もなにも人口動態からウソってのは確定してるじゃん
    ユダヤは900万殺されたのに戦後1500万人も増えて、
    しかも人口ピラミッドに影響無しじゃ吟味するだけで犯罪になるわな

    スターリンや毛沢東の虐殺はちゃんと人口動態に影響あった
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.11 23:35
    第一次大戦でユダヤ人が大規模な暴動を起こしてるからそれを防ぐために収容所に入れたという話を聞いたな
    その後に虐殺があったんだろうか
    浮浪者も多かったから統計に表れにくいらしいけど
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.12 0:34
    当のユダヤ人の主張を見てみよう。

    >合計約600万人の犠牲者
    ホロコーストミュージアムHPの記載を引用すると、

    >ナチス政権とその協力者による約600万人のユダヤ人の組織的、官僚的、国家的な迫害および殺戮を意味します。

    なので、600万人が殺害されたとは書いていない。
    何らかの迫害を受けた人もカウントして、約600万人になる。

    >1941年6月のソ連進攻後には(中略)、100万人以上のユダヤ人男性、女性、子供を殺害し、その他にも数十万人を殺害したのです。
    >1941年から1944年にかけて、ナチスドイツ当局は数百万人のユダヤ人を(中略)ゲットーや絶滅収容所に移送し、そこで特別に開発されたガス施設にて彼らを殺害しました。

    ガス室の根拠はここら辺だろうか。
    で、別の段落でソ連兵や政治的敵対者の死因には虐待・飢餓・疫病等が触れられているが、
    少なくとも数百万人のユダヤ人の殺害方法はガス施設としか書いていない。
    そして、ガス施設でどのように殺害したか書いていない。この間だけ具体的な数も不明。
    というか、想像の余地を残せるようにボカして書いている。(日本語訳だけど)
    しかも、アンネ・フランクがそうだったように、実際はチフスなどの疫病でも
    ユダヤ人は亡くなっているので、これは定義に問題があると思う。

    スレのように、無条件で「600万人」「ガス室」「殺害」が刷り込まれている人は、
    陰謀論ではなく、プロパガンダに騙されちゃっている気がする。
    ちなみに、同HPでは焼却の記載は無かった。

    >全面的かつ組織的な虐殺計画
    同HPの最終的決定、というやつだろうか。
    もともと、ドイツ国外への移送計画じゃなかったっけ、これ。
    計画的には疾病を流行らせられなかっただろうし、これも微妙では。
    ただ、国外追放という意味での「迫害」は組織的に行おうとしていたと思っている。
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.12 8:12
    実家に帰省しているので中学校の教科書(30年くらい前)を改めて読んでみたんだけど
    ホロコーストには触れてないのね

    最近のは知らないです
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.12 13:33
    >11
    誰も主張していないものを否定されてもなぁ
    ガス室は象徴的に語られてるけど全員をガスだけで殺害したなんてユダヤ人だって言って
    ないよね

    俺はかなり昔その様な内容のドキュメンタリーをテレビで見た覚えがある。どうして、変
    わってしまったのかな。

    これは昔、確実に見た。30年以上前。日本刀は大根一本も切れない。テレビで実演して
    た。後になって、昔日本刀が海外に輸出されていた事を知った。これはいくらなんでもお
    かしいと思い調べて見た。日本刀は必要におおじて刃を落としたり、付けたりする事が出
    来るらしい。テレビで見たのは刃を落とした物だったに違いない。さて、昨今はどうして
    日本刀は大根も切れない、実用品としては劣り使えないと言わなくなったのだろう。
  1. うわ、めっちゃ盛り上がってますネ…!
    このコメント欄でもホロコーストの定義だけでなく、「犠牲者」の定義も揺れてるようですね。スレは2005年のスレなんで、昔と今は主張がちがうんでしょうか。


    >国外退去させるまで一時的に保護するのが目的

    そんな話は管理人も聞いたことありますな…。
    ----------------------
    >人の焼却灰は3kg前後らしいので、
    >骨をスカスカまで焼くガスを400万人分使うなんてあの時代には不可能

    まぁあんまり人骨がみつかってない理由として、全部スカスカになるまで焼却して埋めるか川に流した、という主張なんだそうですが、人間は水分が多いから灰になるまで燃やすってのはけっこうたいへんですよね。
    ----------------------
    >全員をガスだけで殺害したなんてユダヤ人だって言ってない
    >何らかの迫害を受けた人もカウントして、約600万人になる。
    >俺はかなり昔その様な内容のドキュメンタリーをテレビで見た覚えがある。

    管理人もなんか昔はそんな感じ(主にガス室で600万)と見た気がしますが、「犠牲者」という言葉を「迫害されたひとも含めて」って最初からそんな主張でしたっけね?
    昔すぎてちゃんとよく思い出せないですが。
    ----------------------
    >自由主義の国としてどうか、何かやましいところがあるんじゃないか

    議論することも許されないという雰囲気はいささかかわいそうですが、自由な議論を許したら、それはそれで「まぁたドイツは!」って言われちゃって国益を損なうという判断なんでしょうか。
    他にもフランス、オーストリア、ベルギーなんかも禁止してるそうです。
    ----------------------
    >捏造もなにも人口動態からウソってのは確定してるじゃん

    戦前戦後のユダヤ人の人口動態ってちゃんと判別してて、変化してないということならそうなんでしょうが、各国に散らばってるユダヤ人の数を把握するのは難しそうなイメージがあります。迫害を避けて(合法&違法に)国外に脱出したひとも多いでしょうし。


    まぁ南京大虐殺も忘れた頃にやりましょうか。
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.12 18:02
    「公的な場で、ほぼ立証されているホロコーストに否定論を唱えたら懲罰刑」
    というのは、
    場合によっては(特にヨーロッパで)かつての危険思想を煽る可能性と
    あとは人権と人の感情の絡む問題であるからということで
    理解は出来ます。

    ただ、刑罰で言論を封じ込めるのはその目論見とは逆効果になるんじゃないか
    という印象を受けますね。(実際、※15さんのような意見も出てくる)

    それが十分に立証されているのが刑罰化の背景にあるようですから、
    だったら封じ込めずに、証拠を以ってきちんと論破したほうが……。

    ……と思いましたが、たとえば環境関連の諸々の議論を見ると、
    仮に否定論が公的に論破されても、個々の人間はそこまで理性的には結論を導けないのかもしれませんね。

    数千人銃殺し、その任務を苦痛と申し出た兵士もいたようですし、
    ガス殺を仮に否定したとしても、大量殺害を否定するというのは難しそうです。
    そして下方修正も含め、その規模や原因や経緯などの研究は刑罰化されていないようです。

    個人の感情的な話をすれば、
    間違える自由くらい持っていてもいいとも思うのですが。
    (反論され、けちょんけちょんに論破されるリスクも込みで)
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.14 12:56
    様するに、人種差別撤廃法案が通れば日本も同じ様なもん.
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.14 21:10
    この元スレ、
    「恐らく刺殺によるであろうといわれている殺人事件に対し、
     『犯人に被害者を絞殺出来たか否か』を問題として持ち出している」
    みたいな変な空気を感じる。
    実際に議論の内容もそんな感じだし。
  2. >個々の人間はそこまで理性的には結論を導けないのかも

    だから議論はすべて封じてしまおう…ということなんでしょうかね。
    現在でもホロコーストの否定に関する論文は、無条件でリジェクトされると聞きますが、ホントかなぁ。
    -------------------------
    >人種差別撤廃法案が通れば日本も同じ様なもん.

    かもしれませんねぇ
    -------------------------
    >『犯人に被害者を絞殺出来たか否か』を問題として持ち出している

    そんな違和感は管理人もちょっとありました。
    まぁガス殺・銃殺・絞殺なんにせよ、あんまり違いはないと思うので、死体をどう処理したのか…という点で論じ合った方がおもしろかったかもしれませんね。
    • ※28 : x
    • 2015.9.13 0:49
    知り合いに当事者が居るのでね、ドイツで真摯な科学者で居る事の難しさを強く感じているよ。
    • ※29 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.10 23:11
    スレにおけるホロコーストを定義して、その定義のようなホロコーストはなかった
    という言い方をするからいろいろ面倒な議論に巻き込まれるんじゃないのかなあ。
    ホロコーストという言葉を使わずに、いわゆるアウシュビッツのガス室の有無、
    ナチスが組織的にユダヤ人を殺害していた証拠の有無、
    など具体的なトピックについてのみ言及すればいい気がする。
    • ※30 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.7 13:50
    個人的に思うのは、大戦中期~末期のドイツは(日本並と言っていい)燃料不足に喘いでいました。一番大事なのはガソリンですね。飛行機も戦車もガソリンで動かしていた国です。(ソ連はディーゼルエンジン多用しましたが)

    ガス室で殺害し、その死体は焼却したという。どこにそんな燃料有ったんでしょうね。

    資料フィルムでは、捕虜に穴を掘らせてからその捕虜を射殺して埋めちまってましたけど。

    補給路が分断されて前線に送れない燃料が後方でだぶついていたから、それを流用?
    いや、そんな無駄を上層部が許しますか?

    個人的にはこの死体処理が凄く引っかかるのです。

    話は変りますが。
    >ドイツ刑法130条(通称アウシュヴィッツの嘘法)により、公の場でホロコーストを疑問視しただけでも罪に問われます。
    また、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
     引用終わり

    中国と韓国が騒ぐ「ドイツを見習え」というのはこれではないですか?
    「公の場で慰安婦を疑問視しただけでも罪にとわれます。従軍慰安婦問題に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています」
      • ※32 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.11.5 18:51
      >※30
      戦争の目的がそもそも民族浄化や殲滅にあったのだから、たとえ前線で逼迫しようが、後方のアニヒレーションに資源を注ぐのは、論理的には間違っていないね。
    • ※31 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.5.13 10:13
    ホロコーストの定義をわざと狭めてるのじゃないかと言われてるがそれはちがうと思う。
    この件は定義を区切らないと議論することすら難しい、ユダヤ人の迫害はあったしいろんな理由で収容所の人間は死んだのは事実。ユダヤ人の迫害自体をホロコーストというなら問題ないけど、今のホロコーストは「ドイツが国家の行政としてユダヤ人を抹殺する政策」をとって、そのための手段として「絶滅収容所を作った」という非人道性の出来事として語られている。
    でも、当時の状況を調べると絶滅収容所が言われてきた用途に使われていたと仮定すると説明がつかない事実があるからそれを議論しようってことだと思う。
    そして絶滅収容所の存在を否定したからと言ってユダヤ人の迫害まで否定することにはならないという事実は否定派、肯定派ともに理解すべきだと思う。
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