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ホロコースト ―何が、どのようにして起きたのか? @ [世界史板]


ホロコースト ― 何が、どのようにして起きたのか? @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 11:50:55
ルドルフ・フェルディナント・ヘス…彼らは決して理解しないだろう。その男もまた、心をもつ一人の人間だったこと、彼もまた、悪人ではなかったことを。

――アウシュヴィッツ司令官
ルドルフ・ヘス(訳・片岡啓治)

何が、どのようにして起こったのか。そしてその意味は?
地味ながら、(一部の)人々の熱烈な関心をあつめるホロコースト。
そんなホロコーストについて語ろう。


(注意事項)
・積極的に歴史を語っていくスレです。消極的・否定的発言のみの方はご遠慮ください。
・書き込むときは原則としてメール欄に sage と入れてください。
・異なった認識や価値観を互いに尊重しましょう。
・明らかな誤りが指摘されずに意図的に放置されることもあります。情報の利用は自己責任でおねがいします。
・質問には答えられない場合もあります。ご了承ください。

(過去スレ)
なし

(他のホロコースト関連スレ)
世界最大の捏造? ホロコースト34
同 まとめサイト (過去ログ有り)
アンネ・フランク
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
8.31追記:ヘスの画像が間違ってたので修正。ご指摘どうも!
6: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 12:08:20
原爆
ホロコースト
南京
カンボジア


2chでは4大捏造になってるわけだが・・
9: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 12:27:34
スレ立て乙です。肯定派&正史派スレですよね。
16: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 13:22:20
ホロコーストに関するスレッドはこの区分でよろしいですね?

ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺した!派)

捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない!派)

もしこの分離が成功しなければ乱立スレッドとして両方のスレッドを削除依頼に出しますがよいでしょうか?
管理人より:というわけで前回扱ったスレは懐疑派(修正主義)のやつですが、今回は正史派のスレです。»1以降挙がってた参考文献などは長いのでバッサリカットしてますが、興味のある方は元スレをドウゾ。
19: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:25:03
じゃあとりあえず質問
否定派の人のホロコーストの定義と、正史派の人の定義は同じなの?


あとこのスレ素人の初歩的な質問とかは受け付けてるんでしょうか
20: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 14:33:16
>>19
う~ん漏れが答えていいのか知らんけど、過去ログ見てると、否定派は強制収容所での殺害、とくにガスによる殺害だけを取り出して、どうのこうの言う傾向にあるような。

正史派は、強制収容所だけじゃなくて水晶の夜とかゲットーとか移動中の死者とか、アインザッツトルッペンの手にかかって殺されたのとか、とりあえずユダヤ人への蛮行は全部ホロコーストに入れてるんでしょ。
精神障害者とかジプシーの殺害はホロコーストに入らない別枠なんだと思われ。
管理人より:前回コメント欄でも、否定派のこの「ホロコースト」の定義が話題になりました。肯定派と否定派で定義が違うのですが、住み分けするためにスレを分けてるのでそこは別にいいのかな。
元の「ホロコースト」は「焼きつくす」という意味のギリシャ語由来の言葉で、ユダヤ教の「燔祭」という、家畜を丸焼きにして神様に捧げる祭儀のひとつ。これが「ユダヤ人への虐殺」なのか「ユダヤ人への迫害全般」を指すのか、という点は、それぞれの文脈によって混同されたり、分けられたりしてるみたい。
21: 天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY 投稿日:2005/08/29(月) 15:06:31
>>19
初心者Q&Aとかはどうなんでしょうね。
みょーにからまれても困るしね。w
つーか度々騙されてきた私は「初心者の質問」にひじょーに懐疑的。w

ちなみに私はT4作戦も13f14作戦もホロコーストの内だと思ってます。
つーか避けて通れないでしょ。
シンティ・ロマに関してもホロコーストの内だと思いますけどね。
「ナチスドイツの行った人種差別政策に伴った殺戮行為」かなぁ。

ポイントになるのはホロコーストに至った原因をホロコーストの範疇に考えるか否か、かな。意見募集。
22: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 15:23:36
>>21
それだとどんどん範囲が拡大していってしまわないかな。
障害者の安楽死作戦はたしかにガスを使ったり、また同じ人員が次に強制収容所に回ったりして連続性が高いんだけど。
やはりユダヤ人は実際の殺害の規模もすごくでかいけど、ナチスのイデオロギーの中で特殊な地位を占めていたわけだし。
あとはジェノサイドってことにすりゃいいんじゃん。

参考文献にあがっているバーリーとヴィッパーマンの『人種主義国家ドイツ』では
・ユダヤ人に対する迫害
・少数民族に対する迫害
・共同体異分子への迫害

というふうに分けていますね。

初心者質問はできる範囲で受け付けることにしたら?
さもないと否定派スレばかりにぎわってこっちは過疎化しそう。
28: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 18:59:00
> > ホロコースト=ガス室 にいつのまにか限定したの?w
> > 組織、計画的にユダヤ人を大量虐殺したかしてないか の議論じゃないの?
>
> ガス室以外の殺害を主張するなら、いつ、どこで、どのようにして大量虐殺したのか提示してくれ。
> 当然、『ホロコースト』と呼ばれているもので。
ガス室以外での組織計画的なユダヤ人の大量虐殺は存在しますか?
33: 天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY 投稿日:2005/08/29(月) 19:10:49
>>28
どこで? アウシュヴィッツで?
まぁ、「収容者が餓死したり病死したりしたのは犯罪じゃない」って言われたらなぁ。
あれも「緩やかな虐殺」でっせ。

後は大量殺人っつーほどでも無いけど銃殺とか絞首刑とか薬殺とか。
ええっと薬殺は何を注射したんだっけかな。忘れた。
大量殺人って何人からそう呼ぶのかねぇ。

>>31
あ、スレ立て人さんお疲れさまです。
この先どうなるか解らないので最初はシンプルでいいんじゃないですか。
ちょくちょく覗かせてもらいます。よろしくお願いします。
36: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 19:45:08
>>28
なんか懐疑派スレと同じ質問が毎回来ているような気がするけど。

ユダヤ人を組織的計画的に殺すぞ、ってのは早くに決まってて、どうやるかが問題だったわけだ。
ガス室ってのはあくまで最後に行き着いた解決策だったわけで、それまでは一番一般的なのは射殺だね。絞首刑とかは懲罰として用いられただけだし、薬殺はあくまで小規模な実験でしょ。
餓死病死は、できるだけ数を減らすという手段であって、exterminateへの前段階てかんじの位置付けでしょう
41: なにわ  ◆8EwWvHtNjY 投稿日:2005/08/29(月) 22:00:56
>>36
んー、薬殺ってのはやはり13f14作戦からの流れで労働不能に陥った人に対して行われていたワケだ。だから実験的ではない。
それにヴァンセー会議にも出てきたように「労働による絶滅」(だったっけか)という目標もあったワケだよ。
だったらこれは「緩やかな虐殺」と呼べるのでは。


ここの死亡者名簿を見て欲しい。アウシュヴィッツ収容所内で死んだ人の名簿だ。
>航空写真と矛盾している12の「目撃証言」
42年でも1日最高361人の人が収容所内で亡くなっている。1日でだ。
少ない日でも1日29人が亡くなっているのだ。
これが虐殺で無くて何を虐殺と呼べばいいのか。


おっと興奮ぎみになっちゃった。w
上のリンクは否定論のページ。このデータはソ連から発表され、一般に売り出されています。なぜか否定派しか載せないの。w
本物には名前も乗っている遺族の人には貴重なデータなのよ。
ただし、選別後ガス室に送られた人は登録されていないので記載が・・

無い。
管理人より:サルベージはできたけど、画像が表示されてないのでやや分かりにくいです。
ヴァンゼー会議」とは、ヒトラーの政府高官15名によって行われた、ユダヤ人の移送と殺害について連携が話し合われた会議。この会議以降ユダヤ人への虐殺が加速したということもあり、議事録は重要な資料とみなされていますが、一方で偽造だ!という声も多い、とのこと。
35: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 19:44:18
収容所で死んだオーストリア人やドイツ人は、ホロコーストに含まないのね
39: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 20:51:28
>>35
厳密にホロコーストを定義すれば入らない、という意見の人もいるかも知れないが、このスレではどんどん議論していきましょうよ。
ジプシーも障害者もエホバの証人もロシア軍捕虜も。
42: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 22:24:30
> ガス室以外の殺害を主張するなら、いつ、どこで、どのようにして大量虐殺したのか提示してくれ。
いつ、どこでが全く示されていないのもすごいね。
45: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 22:52:27
ニューヨークのアメリカ共同分配委員会は、世界中からの援助を収容所のユダヤ人に届けるため、ドイツ政府から、ベルリンに事務所を維持することを許可されていた。
そして、国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届けることを妨害していることに不満を訴えていた」

1948年の赤十字の報告書は、中立の立場である赤十字が、「ユダヤ人の大量死は連合軍の無差別爆撃が原因である」という結論を出していたんです」
管理人より:これに対して、BBC海外ドキュメンタリー 国際赤十字の光と陰 第2回 ホロコーストの試練
↑こちらのサイトが反論として提示されていました。
48: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 23:20:06
それが転機を迎えるのが43年4月。以後は精神疾患の病囚のみを14f13作戦の対象とし、それ以外の働けない収容者は原則として対象からはずす、というヒムラーの命令(経済管理本部から各収容所長あての書簡 1943.4.27 ニュルンベルク裁判 1933-PS)があって、労働不能者の殺害は実質的に停止することになった。背景にはより多くの労働力を確保したいという目的があったのだろう。寝たきりの障害者にはベットでできる作業をさせよという指示がなされている(同上)。

一旦停止した労働不能者の殺害は遅くとも43年8月には再開されたが、以後はユダヤ人収容者のみが対象とされた。
8月21日にはビルケナウの女性収容所で労働不能とされた489人が選別され、ガス処刑された。
選別者のリストには「別個収容」("G.U." =gesonderte Unterbringung/gesondert untergebracht)と記入され、女性収容所の Maria Mandel 所長の署名が付されているという(チェヒのカレンダリウムによる)。
文献略号 A = Auschwitz 1940-1945, vol. II, Auschwitz=Birkenau Museum, 2000
50: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 23:27:20
TVドキュメンタリーが根拠となりうるなら、ホロコーストを否定したドキュメンタリーもあるから、あれも根拠になるな。
52: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 23:41:39
提示されたサイトの主張 : 強制収容所の人々に対し、赤十字は援助を行わなかった。
私の書き込み : 赤十字が援助できなかったのは、連合軍の無差別爆撃が原因が原因。

まあ『物証などで裏の取れていない証言』なんかを信用するから駄目なんだろうなぁ・・・
53: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/29(月) 23:47:04
>>52
頭悪いですね。あなたの書き込みの
>赤十字が援助できなかったのは、連合軍の無差別爆撃が原因が原因。
のソースを示せと書いてあるのですよ。はっきり言われないとわかりませんか?
66: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 01:21:32
>>53
> のソースを示せと書いてあるのですよ。はっきり言われないとわかりませんか?
ソース、ソースと騒ぐ割には、ユダヤ人がいつどこで殺されたか(ガス室以外)のソースは示さない。
管理人より:この後、赤十字社へのインタビュー?がソースとして提示されていましたが、和訳するのがめんどくさかったので省略。
赤十字社がややユダヤ人問題に対して及び腰だったのは事実のようで、爆撃云々は戦後の後付理由ではないか、という意見が続く。
71: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 11:46:15
しかし赤十字のインタビューは自己弁護の固まりだよなあ。
あと疑問なのが、ドイツが終戦間際に収容所の住人の抹殺を意図したのになんで赤十字の入所を認めたのかな?

仮に戦争終結まで出さないという脅し文句でだれも入所しないと考えたとしても、もうちょっと良い断り方がある気がするが。
72: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 13:01:00
>>71
想像だけど、ひとつには国際赤十字との関係を改善して、西側連合国との交渉のパイプに使おうという意図があったんじゃないか。
事実、ヒムラーが終戦間近に独断で接触してたスウェーデンのベルナドッテ伯は赤十字の人間だし。


あるいは、可能性は低いが、たんに国際赤十字委員会を弾よけにしようとしたのかも。
ドイツ国内の収容所の周辺には囚人が働かされてる重要な軍需産業もあるし、囚人の労働力は空襲を受けた都市の片づけなどにも使われていた。
そこらへんを赤十字の代表団が始終うろついていたら連合軍も手荒なことはできまいという読みがあったのかも。推測だけどね。

赤十字の名誉のためにいえば、ICRCはホロコーストに関して知り得た情報をジュネーブ駐在アメリカ領事にメモの形で渡すなどの情報提供はしている。
82: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 18:49:21
>>72
弾よけは、抹殺とは矛盾するよね。
爆撃して殺してくれた方が手間がかからない上にプロパガンタとして利用できて、まさに一石二鳥。
74: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 13:29:27
広い視野で見ると、ユダヤ難民に対して、世界のさまざまな国が冷淡だったようですね。
赤十字だけがどうのこうのというレベルでは無かったみたいです。
75: 天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY 投稿日:2005/08/30(火) 14:34:31
さて、落ち着いた事だし、いくつか証言を上げてみましょう。
もちろん、ホロコーストに対して世界がいかに冷淡だったかについての証言です。

われわれはまったく無力だった。最大の苦境におちいっていたこのとき、われわれはかつてないほどに無力だった。
連合軍はすべて知っていたというのに。だがわれわれは反対側につくことなどできなかった。そっちにはヒトラーがいたからだ
ゲルハルト・リーグナー(ユダヤ人世界会議幹部)

「空爆を行えば、ドイツ側に格好の攻撃材料をあたえることになるだろう。
連中が殺害したユダヤ人犠牲者は、ドイツの虐殺者に殺戮されたのではなく、連合軍の空爆によって殺されたのだと、連中は嬉々としてそう言い張ることだろう
レオン・クボヴィツキ(ユダヤ人世界会議救援局長)1944年6月

「条約部が確認したところによると、世界のどこかにいる国籍のないユダヤ人を、わが国がなんらかの形で保護すれば、たちまちその噂が広まるでしょう。
そうした場合、わが国があるケースにはこうした保護をあたえ、あるケースにはあたえないのはなぜなのか、その理由を説明するのがきわめて困難になることでしょう
J.R.Mピンク(イギリス外務省職員)の釈明 1943年4月

以上グイド・クノップ ホロコースト全証言より
76: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 14:45:49
当時の世論調査では、ナチに批判的な人たちのあいだでさえ、移民の割り当て数を増やすことに反対の意見が多かった。
一九三八年と一九三九年に行なわれた世論調査では、アメリカ人の九五パーセントがドイツの政治体制を批判しながら、アメリカの制度を変えてまで移民枠を増やすべきだと考える者は九パーセントにも満たなかった。
「水晶の夜」のあと、移民政策のいかなる変化にも反対する、というアメリカ人が、むしろ増えたのである。

アメリカのユダヤ人も、自分や親の代に移民してきた者ばかりだったが、積極的な移民の受け入れには消極的だった。
彼らは社会的に少数派のうえ、結束が弱く、無力だった。彼らは、アメリカ国内の反ユダヤ主義を誘発することを恐れており、こうした消極的態度は無理もないところだった。

アメリカ国内の反ユダヤ主義は、一九三八年から一九四五年にかけて最高潮に達した。
世論調査によれば一九三〇年代末には、アメリカ人の六〇パーセントが、ユダヤ人には「不快なところ」があると感じ、五〇パーセント近くが、ユダヤ人はアメリカで「権力を持ちすぎている」と考えていた。
そして二〇パーセントが、反ユダヤ主義のキャンペーンに共鳴すると答えていた。

実際、どの世論調査でも、ユダヤ人はアメリカに対する大きな脅威であるという結果が出ていたのである。
77: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 14:46:49
子供たちを救おうとする努力さえも、実を結ばなかった。
一九三九年二月、ニューヨークの上院議員ロバート・ワーグナーと、マサチューセッツの下院議員イーディス・ロジャーズは、一四歳以下のドイツの子供たち二万人を合衆国に受け入れる特別許可を認める法案を提出した。
それは、政府レベルではなく、民間レベルで子供たちを支援するという内容の法案だった。

当初、法案は簡単に通るものと思われた。誰が子供の受け入れに反対するだろうか~
だが議会内の孤立主義者たちはその法案に反対し、他国の子供より自国の子供のことを考えるべきだと主張した。

また他のグループからは、その法案はユダヤ人の子供だけを特別扱いする、「ユダヤ人優遇法案」だという横やりが入った。
ルーズヴュルト大統領からも支援するという言葉は聞かれず、ワーグナー・ロジャーズ法案は、下院にも上院にもかけられないうちに、委員会で却下された。

アメリカのジャーナリスト、ドロシー・トンプソンは、こう書いている。

スタンプの押された紙切れ一枚が、無数の人びとの生死を分けた。何という非人間的な時代だったことか。
以上、ベーレンバウム『ホロコースト全史』、122-123頁より
78: 天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY 投稿日:2005/08/30(火) 17:31:48
>>76.77に上げていただいた資料を見ても、世界は割にホロコーストに対して冷静っちうか冷たかったようですね。
何故でしょう?

>>76.77の資料には一つの理由として「反ユダヤ主義」の隆盛があげられています。それもありそうな話ですねぇ。
もう一つの可能性として「信じられない」というのもあったかもしれません。

「わたしはもう3年も軍人を前に講演してきた。・・彼らは強制収容所を信じていない。・・1時間の間は彼らに信じさせることもできる。
だがその後また動揺しはじめ、精神の自己防衛が働きはじめる。

一週間もすれば、またもや肩をすくめて信じられないというそぶりをはじめる。反射行動が一時的なショックで弱まっていただけのように」
アーサー・ケストラー(作家・ジャーナリスト) 
ニューヨーク・タイムス・マガジン誌1944年1月

たった一人の証言なので、参考程度にして欲しいけど、このような感想を持っていた人もいた様だねぇ。
にわかには信じがたい話でもちと耳を傾けてみる必要があるかも・・・
おや? 否定論? うーん、知識は広く持ちたいなぁ。w
87: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 22:11:19
>>76 77
アメリカはポグロム難民を200万超も受け入れてもう限界だったんでしょ。
貧しい移民の急激な流入で社会的軋轢が生じたんじゃないかな。


連合国も冷淡というほどではないと思うけどな。1942年12月17日の声明でドイツによるユダヤ人絶滅政策を非難しているし。

それは、ドイツ占領下のすべての国からユダヤ人が東欧に移送されているポーランドでは、軍需産業に必要なだけのわずかな技能労働者をのぞいて、すべてのユダヤ人がゲットーから追い出され、その後の行方が分かっていない。
働ける人は労働を通じた死をむかえ、弱った人は放置されるか処刑されている。
数百数千の罪のない人々や子どもが犠牲者となっている。
これは血も涙もない絶滅をおこなうという残忍な政策であって、これに関与した者はかならずその報いを受けるだろう、というような意味のもの。
Statement on the Murder of European Jews
管理人より:「ポグロム」というのはロシア語で「破滅・破壊」を意味する言葉。16世紀ごろから行われていたロシア・東欧におけるユダヤ人への迫害のことを指すようです。
19世紀頃にはかなり広まっていたそうですが、きっかけは宗教改革で有名なルターが出した「ユダヤ人と彼らの嘘について」という本。(1543年)
80: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 17:51:17
でもデンマークはユダヤ迫害に手を貸さなかったんだよね。
他にもそんな国はあったんだろうか。
そういった国と、ユダヤ迫害もやむなしとする国との違いってなんなんだろう。
81: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 18:46:00
>>80
ドイツから物理的に近いか遠いというのがあると思う。
スイス(赤十字)なんかはドイツに攻められることを非常に恐れたみたいだし。
85: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 20:21:43
>>80
イタリアもそうだったね。
北欧にもそういう国はあったし、東欧にもナチス末期になるまでユダヤ人をかくまった国もあるようだ。


要するに、偽書「プロトコル」に政治家や民衆がどれだけ洗脳されたか、その洗脳の程度がそれぞれの国情になっているんじゃないのか?

結局、虐殺に繋がったのは「プロトコル」だろ。
管理人より:ここで言う「プロトコル」というのは20世紀初頭に発表された「シオン賢者の議定書」のこと。
「秘密権力の世界征服計画書」という触れ込みで広まった会話形式の文書。1890年代の終わりから1900年代の初めにかけてロシア語版が出て以降、『ユダヤ議定書』『シオンのプロトコール』『ユダヤの長老達のプロトコル』とも呼ばれるようになった。
ユダヤ人を貶めるために作られた本であると考えられ、ドイツのナチスに影響を与え、結果的にホロコーストを引き起こしたともいえることから「史上最悪の偽書」[1]、「史上最低の偽造文書」[2]とされることもある。
第一回シオニスト会議(1897年)での席上で行われた24人の長老の決議文という体裁を取って書かれています。ヒトラー自身はこれが偽書であるかどうかはさほど気にしていなかったようですが、「ユダヤ人の本質を突いている」という感想を持った模様。
88: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 22:15:22
>>85
反ユダヤ主義の契機を「議定書」だけに求めるのは無理があると思う。

>>86
スイスの場合は、実際にナチスの侵略計画があったらしいからな。
戦争中スウェーデンが中立を守るのにいかに苦労したかは『北欧空戦史』という本にいろいろ書かれている。

しかしデンマークは緒戦であっさり降伏して占領されてるし、イタリアは一方かつての同盟国で、パドリオ元帥の裏切りのあと全土をドイツ軍に占領される、と、ともにナチスの怒りを買うことがマイナスになりかねない状況でユダヤ人の移送に反対している。
89: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 22:37:38
>>88
ポグロムの原因からして「プロトコル」だっただろ?
確かに民衆には反ユダヤ的感情があったにせよ、それに火をつけたのは「プロトコル」だな。


「プロトコル」の影響があまり無かった国が、反ユダヤ行動があまり無かったとすれば、各国での反ユダヤ行動の温度差にも説明がつくだろ。
ユダヤ人の行動が同じようにキリスト教圏で反発を招いていたとする仮定なら、同じような反ユダヤ感情が存在すべきだな。ところがそうはなっていなかった。

どこに無理が?
90: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 22:50:34
>>89
じゃ君の言うとおりだとして、デンマークやイタリアで議定書の影響があまりなかった、ということを証明する手だてはあるのか?
91: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 22:54:47
>>90
2chでそこまで求めるのかw
結果的にそうなったのだろうと想像しているだけ。
各国での反ユダヤのバラつき具合が説明できるし、プロトコルに完全にはまっていたナチスの状況と適合するしな。

ただ、もっと有力な説があったらすぐに乗り換えるぞ。
92: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:00:51
>>91
いやいや、やけに自信ありげだったからそういう研究でもあるのかと思っただけ。
たしかに「議定書」はものすごいフィーバーを起こしたけど、それ以前に19世紀からのユダヤ人の解放の程度とか、同化の進展の度合いとか、国内反ユダヤ主義勢力の結集の強さとか、さらに外国籍ユダヤ人難民の流入が多いとか少ないとか、そういう諸点の総合として大戦中の自国籍ユダヤ人への態度が決まってくるんだと思う。
86: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 21:11:26
ナチスのユダヤ人虐殺を非難することと、みずから犠牲を払ってまでユダヤ人を助けることはやっぱり別なんでしょ。

反ユダヤ主義もあるだろうけど、戦争による混乱と破壊のなかでまず自分や自分の国を守らなければならないという状況にあったことも考慮に入れたほうがいいと思う。

まあそういうなかでユダヤ人の救出に力を尽くした人は偉いね。
93: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:06:25
そりゃそうだが、最後の一押しがないとあれほどの悪意の集結はなかったんじゃないのか?
「ポグロム」にして「ホロコースト」にしてもさ。
95: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:18:22
>>93
ちょっとひとつだけ確認させて欲しい。
その「ポグロム」って何時どこで起こったのを念頭においてる?
98: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:24:17
>>95

ポグロム(Wikipedia)
↑これだろ?
「プロトコル」の原型がロシア秘密警察によって作成され、民衆を扇動したのが最初ね。
それがロシア革命で広がっていく…
99: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:34:08
>>98
そっちのほうか。「水晶の夜」とかドイツ国内のを指すのかと思った。
帝政ロシアでのポグロムは1821年が最初で、有名なオデッサの事件(1859)をはじめ、1881年の南ロシア全域の暴動とか、1903-05とか、みな「議定書」が出版(1905)される前の出来事なんだけど、それをどうやって説明する?

また当時のロシアの民衆は大半が文盲で、「議定書」があったとしても読めなかったんじゃないかな。
Pogrom(Wikipedia英語版)
102: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:40:52
民衆の不満を皇帝から「ユダヤ人」に向けさせようとしたロシア秘密警察がプロトコルを作成する。
ロシア革命によって、その予言が「現実」のものになったとして、各国にプロトコルは広がった。
ナチス構成員やヒットラーは特にこの本にはまっていた。

アメリカでもフォード氏がはまっていて、その縁で、フォード社はナチスに協力さえしている。

>>99
なるほどね。ま、一因にはなったということで…。
94: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:11:20
少しずつ不満が蓄積していったのは事実だろう。
だがあの時期、反ユダヤ行動があそこまで過激にしかも多くの地区で起きるのには、単なる「不満の蓄積」ではダメだろ。

単なる一地区での出来事で終わってしまう。
それがあそこまで草原の野火の様に広がる為には、何かの原因が必要だとオレは思う。
で、現実にそれが無かった地区があるという説明もしなければいけない…。
となれば、原因はやはり「プロトコル」なんじゃないのか?違うのか?
96: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/30(火) 23:19:10
まあそれも一つの見方だろうな。
113: 世界@名無史さん 投稿日:2005/08/31(水) 13:46:38
自分が理解できない現象や概念が出てきても
ホロコーストは存在したのだから理解できない俺がバカなのだ
ですますのがホロコースト信者の正しいあり方。

ハイ、まとめづらくて、あんまりまとまりませんでした…。ホロコースト問題を懐疑派(前回)と正史派(今回)の視点で眺めてみる試み。
懐疑派スレみたいに、肯定派vs否定派みたいにはならずに、懐疑派があんまり来てませんでしたね。
スレではどっからどこまでが「ホロコースト」なの?という点と、ユダヤ人問題の反応で各国に差があるのはなんで?という点が多かったです。(スレ序盤は)

ナチスにせよなんにせよ、ユダヤ人がなんだってそこまで迫害され続けてきたのか?という点については様々議論されており、管理人も日本人ゆえにさっぱり理由がわからず、以前ちょっと興味を持って調べてみたことがあります。
理由として最も大きいのは、大雑把に要約すると「常にユダヤ人であり続けたから」という、なんだか理由になってないような理由としか言えないみたいですね。
ユダヤ人の歴史を紐解いていかないと詳しく説明できませんが。

まず彼らははるか昔に国を失った「亡国の民」であるということ。
亡国の民であるがゆえに、民族の独自性を一貫して保つために宗教イデオロギーや慣習を根強く保持し続けたということ。

8.31追記:コメント欄にて
当時のヨーロッパにいたユダヤ人って、古代のユダヤの民の子孫なのでしょうか? それともユダヤ教に改宗したという意味でのユダヤ人なのでしょうか?
という質問をいただきましたので、ついでに追記しておきましょう。
7~10世紀頃、黒海の北付近に「ハザール」という国があり、ここは地理的に西のキリスト教圏、東南のイスラム教圏に挟まれて、にっちもさっちもいかなくなり国ごとユダヤ教に改宗したという一風変わった国。
ほぼ白人国家ですが、これも結局はイスラムに滅ぼされてしまい、現在の白人系のユダヤ人(アシュケナジム)は彼らの子孫です。我々が基本的に「ユダヤ人」と認識してるのはだいたいコチラで数も多いです。
古代イスラエル王国がルーツの中央アジア系ユダヤ人(スファラディム)とはルーツを異にするのですが、同じユダヤ教徒ということで「ユダヤ人」ということになっています。つまりユダヤ人=特定の民族を指すわけではありません。
しかし、現在のイスラエル共和国で、この2派の間での確執も絶えないとか。複雑なんですね。

よくユダヤ人は「強欲である」と言われますが、これはキリスト教徒同士では禁じられていた高利貸しを、他の宗教(つまりユダヤ人からみた異教徒)に対して行うのは許されていた、という点があります。
また、ユダヤ人コミュニティを固く守り、都市の中においてもユダヤ人居留区みたいなところに固まって住んでいたということもあります。これはユダヤ人自らそうした場合もあるし、政策によってゲットーという形で押し込められた場合もあるんですが、なにしろその「ゲットー」はものすごく清潔で治安も良く、賑やかだったそうですね。

これはユダヤ人特有の「清浄」という概念から、彼らは相当キレイ好きだったということもあるのですが、そのためにペストが流行した際にはユダヤ人だけ被害が少なく、「ユダヤ人が井戸に毒を入れて回ってる」という流言が飛び交い、また迫害されることに。その根底には良い暮らしをしてる(ように見える)彼らへの反発・嫉妬もあったことでしょう。

そうやって迫害されることの多かったユダヤ人「手に職をつける」ということの重要性を理解しており、教育の程度が他のヨーロッパ人よりもずっと高かったということもあります。彼らの戒律には読書の重要性を説いたものも多いですし。
宝石の鑑定、楽器の演奏などは特殊技能ですから元手がゼロからでも稼げる。生き延びるための知恵なわけですね。現在でもクラシック業界の、特に弦楽に関しては、名演奏家のユダヤ人・ユダヤ系の割合はかなり高いです。

そんな中で高利貸しで成功した者は銀行業を始め、いくつかのヨーロッパ王室に深く食い込んでいく…というあたりから、おそらくいろいろ危険視されたものと思います。
ほとんどがキリスト教徒(カトリック、プロテスタント、その他)であるヨーロッパ人から見るとユダヤ教徒は異教徒ですんで、なにかあると「ユダヤ人のせいにしとけ」みたいな風潮もあったことでしょう。
反面、経済観念の鋭いユダヤ人に対して寛容な政策を取った国は繁栄したりしてて、このへんはもう皮肉としか言いようがないですね…。

こうした経緯を様々鑑みるに、ユダヤ人はいろいろ言われるのもやむを得ないことなんでしょうが、国を持たずに民族の独自性を長年維持できたというのは、驚異的なことだなぁとは思います。
しかし、排他的であるために生じた軋轢もハンパないというところでしょうか。

現在では戦後のドサクサに紛れてイスラエル共和国を建国し、ようやく「カナンの地」を取り返したユダヤ人ですが、そのためにパレスチナ難民問題を産み、あのへんはもうワヤクチャなことなってますね。
アメリカは一貫して親イスラエルという方向性ですが、アメリカ政府の中枢にもユダヤ人が深く関わっていて政策をコントロールしているという陰謀論までささやかれる始末。
雑誌「マルコポーロ」廃刊の例を挙げるまでもなく、ヨーロッパやアメリカでも言論統制(?)に対する反発も多いとか聞きます。
あっちの方はいろいろ大変ですね。

なにはともあれ、出来レースを無条件に肯定するのも良くないし、結論ありきの否定論を見て全部分かった気になるのも良くないし、こういうことはできるだけ中立な視点から見て行きたいものです。

トップ絵はスピルバーグ監督の「シンドラーのリスト」より。なんだかな…という感じの映画でしたがアカデミー賞受賞作品です。
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元スレ:http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.30 23:27
    第二次世界大戦時におけるヨーロッパからアメリカその他の国への移住、ヨーロッパでのユダヤ人の人口減少なんかを考えたら、ホロコーストはともかくユダヤ人に対する虐殺、略奪がおきたのは疑いようもない事実だと思うんだけどね。

    歴史を通じてユダヤ人が迫害され続けた理由は結局のところ嫉妬と出る杭は打たれるという理由でしょ。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.31 16:55
    杉原千畝は偉人だ。
      • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.9.2 17:41
      追記
      どこかに遠慮しないで、こういう人がいたことを学校で教えていいんじゃない?
      あとホロコーストどのようにして起きたのかは
      上に原爆ってあったけど、目的遂行のためには手段を選ばない、生命の尊厳を奪う
      魔性の心に支配された結果だろうな。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.31 18:18
    >まず彼らははるか昔に国を失った「亡国の民」であるということ。
    当時のヨーロッパにいたユダヤ人って、古代のユダヤの民の子孫なのでしょうか?
    それともユダヤ教に改宗したという意味でのユダヤ人なのでしょうか?

    ヨーロッパ人よりも教育水準が高かったのはユダヤ人が優れていたというより
    キリスト教(信仰じゃなくて教会組織)の弊害って気もしますね
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.8.31 21:07
    最初の写真が人違いな時点で「何だかなあ」感
    ナチス元副党首(写真の人)とアウシュビッツのヘスは似た名前の別人
    (「ヘス」の綴りが違うので同姓でもない)
  1. >虐殺、略奪がおきたのは疑いようもない事実

    否定派もそこは否定してないんですよ。
    彼らが否定してるのはガス室による大量殺戮だそうです。(前回の記事参照)
    --------------------------
    >杉原千畝は偉人だ。

    まったくねぇーシンドラーなんかよりよっぽど立派ですよ。日本は枢軸なんだしさらに勇気のいることだったのではないでしょうか。
    きちんと教えたらいいと思います。
    --------------------------
    >古代のユダヤの民の子孫なのでしょうか?

    良い質問なので巻末に追記しておきました。
    --------------------------
    >アウシュビッツのヘスは似た名前の別人

    申し訳ない全然気付かなかったです。修正しておきました。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.8.6 8:54
    ヨーロッパってあまり人口統計的なものがしっかりしてない(出生や死亡が独立してる)という話を読んだことがあるけど、人口の推移や被害者数はどんな風に把握されてるモノなんだろう?
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