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貧困が撲滅されない理由ってさ @ [経済学板]


貧困が撲滅されない理由ってさ @ [経済学板]
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/02/24(金) 16:15:15.47 ID:mZcFJREn
陰謀論がはびこってるけど、そんなバカはおいておいて

格差が広がるような競争社会は、発展するスピードが速い
反対に、平等であればあるほど発展するスピードが遅い
平等になると、ほかの国の経済成長スピードに勝てなくなる→圧倒される

格差か弱小な国か、どっちかを選ばなきゃならない
4: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/02/25(土) 08:37:51.99 ID:ydqWhn62
Great Gatsby Curveでも調べて出直して来い
グレート・ギャッツビー曲線
管理人より:「グレート・ギャッツビー曲線」というのは、格差が広がるにつれ収入増の道を取りにくくなるという関連性を示したグラフ。図のようにジニ係数(格差の大きさを示す指標のひとつ)が高い国は、世代間の所得の連動性も高いといった傾向が。つまり「親が貧乏なら子も貧乏」という傾向が強いという意味だそうです。
華麗なるギャツビー
「グレート・ギャッツビー」はF・スコット・フィッツジェラルドの小説のタイトルより。田舎から出てきた好青年がニューヨークに出てきて華麗な生活を繰り広げるサクセス・ストーリーです。ロバート・レッドフォードとディカプリオ主演でそれぞれ映画があります。現実はあんまり華麗ではないといったところでしょうか。
5: 貧困が撲滅しない合理性 投稿日:2012/04/10(火) 15:06:46.86 ID:GgzoAxBL
奴隷は自由を持つと私が言ったのは、リバタリアニズム的な自由を持つという意味だ。
奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保障されていない。
奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。

私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。

しかしリバタリアニズム的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文なしだ。
一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。

奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
彼らはまさにリバタリアニズム的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
つまりパレート効率的だったのだよ。リバタリアン的自由とはこういう自由のことを指す。
6: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/04/10(火) 21:44:23.62 ID:2OvIZwFn
別にパレート最適ではないだろ
7: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/04/10(火) 22:38:34.09 ID:GgzoAxBL
それがそれが近代経済学的にはパレート最適らしいんだな。
つまり近経は、私財の最初の不平等は問題にしない。


一方に、私有農地をもたず土地の借金返済に追われ食事も満足にとれない貧しい家庭があり、他方に億万長者の大地主がいたとする。
貧しい家庭には美しい一人娘がいたとし、億万長者の息子がその娘に一目惚れしたとする。
大地主の億万長者の息子がその貧しい家庭に取引をもちかける。
「おまえの一人娘を俺の愛人にしたい」と。「その代わり借金をチャラにしてやる」とね。
しかし肝心の娘はその息子のことが気に入らない。
しかし家計を助けるためにしぶしぶその契約に同意せざるをえなかった。


こういう場合も、パレート最適になるんですってね。
貧しい家庭は借金をチャラにできるという利益を得たんだし、公正な取引が成立したというんです。
9: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/04/10(火) 22:57:44.11 ID:2OvIZwFn
>>7
別に取引に同意しなければそれがパレート最適だったということだし、取引が成立すればパレート改善されるというだけの話でしょ。
それが公序良俗に反するかどうかは価値判断の問題であって、その特定の状況をもって一概念であるパレート最適という状況を批判しても意味ないだろ
17: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/20(水) 21:33:33.97 ID:YeQrDfqQ
>>7
なんで一行目から二行目が言えるのかが分からない。
別に近経やってても事前公平を擁護する人の方が多いでしょう。
なんでパレート規範だけにそんなこだわってんだ。
管理人より:「パレート最適(パレート効率性)」とは、
ある集団が、1つの社会状態(資源配分)を選択するとき、集団内の誰かの効用(満足度)を犠牲にしなければ他の誰かの効用を高めることができない状態を、「パレート効率的(Pareto efficient)」であると表現する。また誰の効用も悪化させることなく、少なくとも一人の効用を高めることができるとき、新しい社会状態は前の社会状態をパレート改善(Pareto improvement)するという。言い換えれば、パレート効率的な社会状態とは、どのような社会状態によってもそれ以上のパレート改善ができない社会状態のことである。
ウーム。
8: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/04/10(火) 22:40:05.44 ID:GgzoAxBL
他方、共産主義者はここには搾取の関係が成立しているんだと主張します。
14: ANGFA 投稿日:2012/04/11(水) 12:43:53.40 ID:ZvJ0lIeD
>陰謀論がはびこってるけど、そんなバカはおいておいて
おいおい、おまえにもしも権力とかカネが集中していたら、そんな間抜けなことを本気で言えるかどうか、ちょっと考えてみたらどうかね
おまえみたいな一生貧乏人には想像もつかないだろうが
18: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/20(水) 22:11:48.10 ID:CiFAsMzP
>>1
日本は家計の所得格差が急速に広がっているが、名目総所得の増加率は世界一低い
19: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/22(金) 18:01:41.20 ID:hcRihnO2
国内だけで競争を辞めるんじゃなくて世界中で競争を辞めればいいのさ。
競争社会は自分(個人)だけしか救えない。

生産力(豊かさ)を調整しないと個人が(自分が)豊かになれないシステムを人類が採用している限り、「生み出し行き渡る世界」は実現しない。

わざと「全員分は賄えない状態」を作り出すことでしか、自分を豊かに出来ないシステムに世界が支配されているということは、「全員」ではなく「個人」だけしか豊かになれないということだ。
その世界は「全員」ではなく「自分」しか救えない世界だ。

【貧困】貨幣経済要らなくね?★2【解決】
貨幣経済廃止以外にも、より良い経済の道についていろんなアイデア求む。
20: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/06/27(水) 22:56:23.66 ID:TGS7FWy3
==これが貧困・格差の本当の原因だった!==
====マスコミが逃げ続ける事実!====

貧困、格差を発生させるのは”高所得共稼ぎ世帯
高所得共稼ぎ世帯を無制限に助けるのは多額の血税が投入され続け、とどまる所を知らない”保育園”です


高所得者と高所得共稼ぎは似ているようで全くの別物なのです。
高所得者はたくさん税金を払ってくれる存在。
高所得共稼ぎは本来なら発生しない税金を無制限に発生させ、格差を広げ、この世のパラダイスをとことん独り占めして謳歌し、デフレを引き起こす極悪鬼畜世帯です。

貧困・格差と騒ぐマスコミが逃げ続ける事実がこれです。
いくら情報を操作しようが事実は一つ。
貴方は高所得共稼ぎ世帯を”税金をたくさん払ってくれる存在”などと勘違いしていませんか?
23: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/08(日) 12:25:48.03 ID:0hUAWnDI
日本で職種を選ばず真面目に働いてたら貧困なんてあり得ないだろう。
努力した人間が報われるのは当たり前。格差批判なんて怠け者の戯言にすぎない。
貧困が嫌なら真面目に働けばいいだけの話。金持ちは給料の50%も税金持っていかれるんだ。


その税はお前たち怠け者が楽していい暮らしするのに使われている。
現代社会において、搾取されているのは金持ちの方だ。いつの奴隷制度時代と時代錯誤してるのやら。

まあそうは言っても子供は親を選べないからな。現代社会では高等教育は必須。
高校、大学まで教育は無償化。
その費用は払った額の何倍も受け取ってる老人の社会保障費削減と、働ける癖に生活保護詐欺する怠け者連中の保護費打ち切りで賄えばいい。

努力した人間が報われる制度を作るのが重要なんであって、努力しない人間を助けてやる必要などない。


努力しない人間を助けるのは共産主義。
ここにも共産主義者が跋扈しているが、日本がこれだけ発展したのは資本主義のおかげ。
共産主義はほとんどすべて経済停滞や、独裁の結果としての大量虐殺、飢饉で大量死と最悪の結果で破綻している。

いまだにどの口が、資本主義の破綻だ、共産主義の時代だなどと抜かせるのか。
これだけ豊かになっても上を見れば切りがないから不満を持つ奴はなくらならない。
格差問題などその程度の心情論でしかない。
24: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/08(日) 16:33:40.15 ID:uAldEhoW
>>23
お前は何もわかってない
日本は努力が報われない社会
その証拠に非正規雇用が拡大している


共産主義こそ人類の未来
資本主義には絶望しかない
25: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/08(日) 17:11:08.69 ID:0hUAWnDI
日本には正規の職がいくらでもある。
非正規の奴らは身の程知らずに自分の職を選んでいるから正規になれないだけ。
有名な大企業で働きたい。綺麗なオフィスがいい。会社に縛られるのは嫌。3Kなんて論外だ。嫌な事があったらすぐに会社から逃げ出す。
こういう自分の置かれた立場も顧みない馬鹿の行きつく先が非正規雇用だ。


努力もしないで自分の望む職に就ける訳がないだろ。努力しない人間はそれなりの職に就くしかない。
それが嫌なら安い賃金でも受け入れるしかない。当たり前の経済原理だ。

努力もしない、能力もない奴に高給出すのは共産主義。お前らが何を妄想しようと共産主義の行きつく先など、とっくの昔に結論は出ている。
破綻破滅、国民総貧困化しか未来のない共産主義を選ぶか、能無しの怠け者が必然的に落ちぶれる当たり前の資本主義を選ぶか。

そんな事は馬鹿以外には考えるまでもない分かり切った話だ。
27: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/09(月) 21:44:18.68 ID:VGZdnfXb
>>25
バカだなあ
努力したやつが正規社員で努力しないやつが非正規社員と思っているのか


単細胞は世界が単純でお気楽だな
資本論を読んでみなよ
まあお前程度のバカには読む努力すらできんやろうけど(失笑
28: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/09(月) 23:09:51.94 ID:fH0YCWKL
努力だけで成功は出来ない。確かにそうだな。
世の中には無駄な努力と有意義な努力の二種類がある。


マル経はどちらか。まあお前みたいな馬鹿以外には言うまでもない事だが。
糞の役にも立たんマル経なんぞ学んで俺って高尚気取りする
化石人類がいまだに現存していたとは驚きだw

ご本尊のロシアや中国ですらとっくの昔にマル経など滅亡しているというのに、何をどう妄想したら今更後生大事に資本論が俺様のバイブルなんて得意げに、アホ晒せるのやらw
30: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/09(月) 23:34:28.51 ID:VGZdnfXb
>>28
ほうほう
努力だけではダメか
努力は二種類ある
無駄と有意義と
ほうほう
ならばフリーターや派遣や土方などがやる努力はどうなのだ
無駄な努力にはいるのかな?
それとも非正規よりも正規の方が同じ仕事でも努力していると言えるのかな
結局のところ努力など関係がないと認めてしまった方が真実に近いだろう
29: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/09(月) 23:12:41.09 ID:fH0YCWKL
マル経なんてゴミ本読んでる暇あったら、信じる者は救われる聖書か仏典でも読んでた方がまだマシだっての。
だからお前はいつまでたっても貧乏人なんだよ。

お前みたいな馬鹿の仲間が計画経済万歳と馬鹿やらかした結果が共産主義国家の破滅だ。

結論などとうの昔に出た話を何の学習能力もなく嘘も百回言えば本当になる、とばかりにわめき続けているのが共産主義者の馬鹿ども。
そんなに共産主義が素晴らしいならさっさと地上の楽園北朝鮮に逝っちまえっての。
資本主義の楽園日本でその豊かさの恩恵に預かりながら、共産主義万歳とわめくなどまさに詐欺師の所業。


馬鹿で詐欺師で自分の無能を他人や社会に責任転嫁して、共産主義でみんな平等の貧乏人になれば俺の無能も目立たずに済むって訳か。
誰がそんな寝言聞くと思ってんだ。
今の社会が気に入らないならお前が一人で死ねよ。他人を巻き込むんじゃねえ。

この能無し馬鹿がw
31: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/09(月) 23:37:03.95 ID:VGZdnfXb
>>29
実力主義が新自由主義者の好きな言葉だ
実力主義は俺は正しいとは思わない

実力がある人間が能力を発揮する分には構わないが、そのために普通の人が損害を受ける謂れはない

しかし仮に実力主義を認めるにしても、市場は実力を測ることはできない
例えば君より俺の方が頭いいだろうねえw
32: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/09(月) 23:55:38.78 ID:fH0YCWKL
30-31
資本主義というのは努力+才能=実力によって人を振り分け、実力の高いものをより高い地位に、低いものを低い地位に置くことによって、社会システムの最適化、最高効率化を達成するものだ。

努力だけでは駄目だから努力は意味がないなどという短絡的な結論しか導き出せないお前みたいな馬鹿が人の上に立ったらどうなるかなど分かり切ってるからな。
能力の高いものに指導された組織はより高い生産性を達成し、その恩恵は最終的に組織に属するもの全員に行き渡る。

だから資本主義国家は無能者を優遇する共産主義国家よりはるかに豊かな社会を実現した。
有能者の優遇も、無能者の冷遇も、それがもっとも社会全体の利益に繋がるから行われるものだ。
馬鹿が冷遇される社会だから、お前みたいな無能でも三食昼寝付きのいい暮らしが出来てるんだよ。
何が損害だ。今時共産主義を信奉するだけあって救いようのない馬鹿だなw
33: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/10(火) 00:23:35.98 ID:WA+ij+ko
>>32
それはむしろ逆で、地位が高い人間が実力があると信じたいだけなんじゃないかな
実際は地位を気づくというか、資本主義社会で勝つのは、その人の能力でも何でもなく、金がすべてなんだよ
金がある人間が金がない人間よりも強い

これが資本主義が認める唯一の強弱関係であって、唯一の「実力」形態


資本主義におけるいわゆる「公平な競争」というのはこの至上のルールに基づく不公正なものにすぎないんだよ
たとえば教育にしても結局親の金でしょ
個々人の努力は金の力の前には粉砕される
むしろ努力は金の力の支配の元に従属した形で発現するしかない、つまり搾取という形で
35: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/10(火) 01:11:19.36 ID:zqeWZ8oF
>>33
それこそ全く逆だな。努力が意味がないなんて信じている人間はお前みたいな馬鹿ぐらいだ。
お前は自分が努力したくないから努力が意味がないと信じたい。
世の中所詮金だから貧乏人の家に生まれた俺は何も努力しなくても悪くない。
悪いのは社会だ。共産主義最強。それを分かってる俺様天才。と思いたいだけだろう。

まさに基地外の発想だなw

まあ世の中完璧な社会システムなんてあり得ない。人間程度の知能で完璧なシステムなど考え付く訳もない。

しかし資本主義が共産主義に優る制度だなどと言う程度の話はとっくの昔に結論の出ている話だ。
貧乏人の家に生まれても義務教育は受けられるし、努力して奨学金を受給すれば高等教育だって普通に受けられる。働きながら学ぶ道だってある。


申告納税者の上位10%が払う所得税額は下位90%の人間が払う納税額の4倍だ。
それだけの金を金持ちからむしり取ってるから貧乏人の息子でも努力すればのし上がれる社会制度を構築出来る。
お前程度の馬鹿が考える制度より、よっぽど有能な人間が考え、実際に試して成果を上げた制度だから多くの国で採用されている。

今の資本主義制度に欠陥があるというのなら、より優れた制度を考案して、その正当性を論文で訴えればいい。
お前の論が正しいと多くの人間に評価されればノーベル経済学賞だって取れるし、多くの国がその論を受け入れて社会はよりよくなるだろう。
まあ実際はいまだに共産主義がどうのこうの言ってる馬鹿がそんな夢見るだけ無駄だ。
いつまでも夢みたいな事言ってないで職安でもデイリーアンでも見て、さっさと就職先探せ。
おめーみたいな馬鹿が天下国家を語るなど100年早いって話だw
37: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/10(火) 12:21:34.57 ID:WA+ij+ko
>>35
長文なのに全く内容がないなあ
根本的にアホなんだよね君は
まあスティグリッツの本でも読んでみなよ

資本論も読むように哲学的素養がないとわからないかもしれないが(特に最初のあたり)

あと共産主義は資本主義よりも優れた制度だよ
最もそれがどのようなものかをはっきり提示した人間はいない
誰も未来のことはわからないし、資本主義自体誰かの発明ではないのだよw
38: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/10(火) 12:33:35.74 ID:WA+ij+ko
>>35
まず第一段落についての反論
努力が意味がないのではなく、努力が搾取という形態でしかなされないことが問題なのだよ
もっともお前程度の経済学的素養しかない人間に搾取と言っても意味不明だろうが


それは端的に言えば、労働力商品の特性から出てくる、剰余労働時間の価値だ
労働力商品は価値を生む商品であるということに特性がある
つまり価値を生むということはその使用の過程で、交換価値を上回る価値(剰余価値)を生成できるということだ
これが利潤の源泉となる

資本は労働者に負債を負っていることになり、この負債が返済されることはない
なぜなら租税も労働者が正当に得た等価交換から得られた価値から支払われるからだ
しかし資本家は努力をせずに利潤を得ることができる、たとえ彼が努力をしたところで、資本主義の原理とはそれは何ら関係がないことだ
39: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/10(火) 12:37:15.47 ID:WA+ij+ko
>>35
第二段落
完璧な制度を共産主義者は求めているわけではない
むしろ資本主義の問題は一定程度は政府の政策によって改善し得ると述べているのだ


もしそうしなければそれこそ急激な変革と、持てるものの収奪と持たざるものへの分配が必要になるであろう
40: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/10(火) 12:45:58.16 ID:WA+ij+ko
>>35
累進課税は格差を是正するために当然必要な仕組みだ
このような仕組みが一般化されるためにも共産主義が役に立った

共産主義がなければ社会福祉制度が今日までそもそもあるということすらなかったかもしれない


しかしまだ十分ではない
さらに累進課税を強化し、社会福祉を充実させて、格差を是正しなければならない

もっともこのような一時凌ぎな方法が、限界を迎えている資本主義経済を延命することはできても、それを永遠化できるかは疑問である
資本主義によって、地球の有限な資源は食いつぶされ、環境も破壊されている

とりわけ高度資本主義経済に到達している国々ほど利潤をあげるのが難しくなっている
アメリカの没落がそのいい例だ
41: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/10(火) 12:50:53.57 ID:WA+ij+ko
>>35
第四段落
資本主義の崩壊後の社会制度がどのような制度になるかは、まったく予想できないと言わねばならない
マルクスでさえどのようなものになるかはっきりと述べたわけではない


資本主義のあとに共産主義がくるかどうかさえ定かではないし、それが資本主義より悪くなる可能性もある
しかしそのようなことは資本主義に現にある諸問題を正当化することにはならないし、まして愚かなイデオロギーが資本主義を誤って礼賛するような無知を見逃すわけにもいかないのだ
51: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/11(水) 10:48:20.12 ID:O3xRrn1J
競争コストというのを考慮に入れないといけませんよ。
競争にも無駄なコストがかかるんです。
58: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/12(木) 03:35:15.52 ID:VHGnBx9I
日本は世界一低賃金の国、労働の対価に見合う賃金が払われていない国、世界一なのです

日本の対外純資産は世界ダントツ、この原因は低賃金なのです


賃金上げて「輸出=輸入」を続けていたら溜まらなかったのです

「外貨を貯めない」「労働力不況カルテル」世界に提案
管理人より:あ、この不況カルテルさんは以前どっかのスレでも見たな…!
60: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/16(月) 14:25:41.47 ID:Yc7dBR4K
福祉大国は景気が良いようですよ
そもそも経済学の目的は世界から貧困を無くすことだと理解しています
資本主義も共産主義もやり方は違うが目的は同じだと思うのです


政治の目的も最低生活レベルを高くすることが目的ではないのですか。
少なくとも金持ちを作ることではないと思うのですが
61: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/16(月) 17:25:52.25 ID:lRnJItNw
>>60
それはお前がそう思うだけ。

第一本当に貧困を無くしたいなんてあんた思ってないでしょ?
思ってるなら、今すぐに全財産を貧困な国に寄付しなよ。
なんでしないの?
今後の収入も全財産寄付しなよ。それが目的なら。


嫌だ、俺は来週彼女とフレンチ行くんだ、とか、MacBook Air買うから、とかなんやかんやでお前は寄付しない。
とするなら、お前にとって経済の目的は貧困をなくす事なんかじゃなく、お前にとっての私利私欲だ。
で、それを誰も否定しない。
62: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/19(木) 22:52:04.87 ID:hwrLKuxD
>>61は、近代経済学がブルジョア利益を守るイデオロギーであることに自覚的で、貧困をなくすために経済学が利用されることを望まない、私利私欲に忠実なブルジョアイデオローグ
65: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/20(金) 11:06:53.99 ID:9IVQTboN
>>61
総理を始め政治家が貧困をなくしたいと思うなら、全財産を寄付しなさいと言うことね
すなわち全財産を寄付できないなら貧困を無くそうと思うなと言うことですね
馬鹿げた話だ
▼政治は無用だと言うことですか、そもそも貧困は政治の責任ですよ、


特に貧困者を物乞い、と誤認し軽蔑した発言は如何なものか
天下りで甘い汁を吸って税金を無駄使いしている小役人は国民に多大な迷惑をかけているのですよ
貧困者の迷惑は少なく人格も小役人より可成り上ですよ
67: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/10/12(土) 23:21:52.50 ID:IhPP4PQD
経済学の定義を
世界から貧困撲滅を研究する学問
と決めましょう


資本主義も共産主義も手段であって、目的は貧困撲滅と理解しています
やり方は違うが
68: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/10/14(月) 12:02:34.98 ID:7Tq+Llv5
>>67
これで貧困撲滅
経済学とは素晴らしい学問ですね
69: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/10/14(月) 22:52:50.98 ID:wUDDl98+
>>67
共産主義はそうかもしれないけど、資本主義は違うでしょう。資本主義は成長ですよ。経済成長。
70: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/10/15(火) 08:13:25.78 ID:54XrvJbu
>>69
成長すれば貧困がなくなる、と言うことでは
72: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/10/15(火) 16:41:45.97 ID:JDGD549B
>>70
共産主義は、大きな目標のために経済成長を「手段」にする、ということはあります。

しかし、資本主義そのものにはそういう目標=理念はないんです。
資本主義は、ただ経済成長して資本蓄積を繰り返すという目標しかないんです。


要するに、共産主義においては、経済成長は貧困をなくすための手段にすぎませんが、資本主義においては経済成長そのものが自己目的化しているんです。

貧困をなくせるかどうかを資本主義は本質的に問題にしません。

例えば特にマルクス主義系共産主義の場合、貧困をなくすために資本主義化を進めるという考え方がありました。
かつてマルクス主義は、共産社会は資本主義化の段階を必ず経ていく必要があると考えていました。
資本主義化がプロレタリアートという階級を新たに生み出していき、その階級によってなされる革命でなければ、共産革命にならないと主張していたのです。

ゆえに、ロシアや東欧やアジアのような後進地域で起こる革命は共産主義革命にあらず、という立場をとっていたのです。
それをレーニンもトロツキーも承知していました。
中国共産党のかつての実権派(=トウショウヘイら反毛沢東派)も承知していたのです。
だから毛沢東が実権を失ってトウショウヘイに実権が移ると、中国は資本主義化をおしすすめました。
85: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/07(木) 21:17:35.40 ID:cLFL7C9G
格差がめちゃめちゃある北朝鮮に競争力あるのか?
格差があまりない日本は競争力ないのか?
格差が今より無かった高度成長期日本より格差が広がった現在の方が競争力あるのか?

ハイ、なんか盛り上がってますね。
以前やった このへんと根っ子は似たような感じなのかな…と思ってたら、最後の方は資本主義vs共産主義みたいになってました。ここはカットした方が良かったかも
ひとことで言うと「富の再分配に不満アリ!」ってことなのかな。

現代の日本ではそこかしこに、ある種の閉塞感が溢れているみたいで、これは現代特有の現象なのか、ずーっと繰り返されてきた不公平感なのか、ちょっとよくわからないですが、とにかく現役世代に不満がたーさくさんある、ってことなんですよね。
バブルとかそれ以前の頃って、どうだったんでしょう。
管理人は子供だったからあまり良く知らないですが、少なくとも「格差」っていう言葉をそう頻繁に耳にはしなかったように思います。

結局ムダは多かったかもしれないし、ごく少数の(レールに乗れなかったひとの or 一部の超優秀なひと)不満はあったかもしれないけど、年功序列の終身雇用制度って崩すべきじゃなかったんじゃないのかなぁと思ってしまいますよね。
まぁ崩したっていうか「(バブル崩壊と一緒に)崩れちゃった」だけかもしれませんが。

DUMB AND DUMBER 2 Official International Trailer (2014)トップ絵は最近公開された、「帰ってきたMr.ダマー バカMAX!」より。
あんまり貧困は関係ないんですけど、前作「ジム・キャリーはMr.ダマー」で理想の彼女に振られて落ち込んだロイドが精神を病んでしまって…実は20年間ハリーを騙していた!というバカシーンより。全然表題と関係ないけど、こういう自由でハチャメチャな生き方もありますよ、みたいな感じでひとつ。笑
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元スレ:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/economics/1330067715/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.6 21:32
    国家間競争の話なら、単純に余計な事にリソース使ってるからじゃ?
    アフリカ諸国はそんなイメージだけど、内乱とかさ
    後は子供から如何に労働をとりあげ、学習に振り向けられるか、かな

    それにどの国もまず自分の国が一番だからね
    ミイラ取りがミイラになってちゃ元も子もない
    まあ世紀単位で取り組まないとだめだろね
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.6 21:47
    不幸が撲滅されないのと同じ理由じゃない
    幸福や不孝は相対的なもので、一部の幸福とは必ず多数の不孝の上に築かれている
    多くの貧困は、一部の富裕の存在によって存在するっていうことだが、
    ただ、ゴリゴリの共産主義者が主張する、「貧者の存在は富裕層の搾取が原因」っていう、
    短絡的な結論には飛びつきたくない
    原始共産制以外の共産制では、確実にその論理は破綻するって証明されてるからね
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.6 21:54
    国民全員が努力しまくって土方もコンビニのバイトもレジ打ちの人も配達の人も、いい職に就いて
    それをやる人がいなくなったらどうすんだよ
    というか、努力で国民全員分の高給取りの職業って用意できるの?席の上限は決まっててどんなに努力しても弾かれる人はでるだろう
    そういう努力もして怠けてもいない人は出ると思うけど
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 2:09
    おもしろおかしく生きるってことと、働いて稼ぐってことが相反するっていう考えになってしまっているんだったら、それはもう労働自体を搾取されてしまってるってことじゃないのかな?
    格差問題ってお金のことで捉えがちだけど、本当は自己実現の選択肢の多い少ないの問題であって、格差とか言う前に就職先を選ばず働けよ、って言うのはちょっと違うんじゃないかな、と思う。
    もちろん、どんな職でもいいから俺はどんどん稼ぎたいんや、っていう選択も全然アリだということなんだけれども。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 2:15
    簡単にいうと・・貧困が居なくなれば民主主義という集団が成り立たないから。
           物理的にも精神的にも競争社会だからね。
           その代わり中間~上は育つよ。
           いじめも無くならない。これ摂理。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 3:10
    カネがカネを生む仕組みがあるから個人の努力だけでは問題解決しないでしょ
    資産家はカネを24時間働かせて資産を増やせるが、無産階級には自分の肉体しかない
    はじめから資産の有無の差を無視して個人の努力だけに原因を帰すのは間違い
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 3:13
    ハンス・ロスリングの公演が脳裏を過った

    ttp://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty?language=ja#t-329780

    >>1とは逆のことが示されてる
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 3:25
    ↑補足
    無産階級は不慮の病気やケガで働けなくなったらアウト

    アメリカの巨大資本はレッセフェールからではなく、国家財産の私物化や財政資金の流量から生まれ、競争を排除して独占体制を築くことによって蓄積された。
    ヨーロッパの貴族などは元々戦争や力ずくで他人の土地財産を奪って私腹を肥やし富の蓄積を元手に権力者に上り詰めた強盗が祖先。
    旧ソ連のノーメンクラトゥーラも同じく。これらは他人よりも有利な立場を利用したり他人から力ずくで奪うことによって財を築いただけで、努力なんてきれい事の話じゃない。
    こんなプロパガンダを労働者階級に信じさせようなんていくらでも情報を得られる現代には無理だ。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 4:02
    資本家にとって一番厄介なのは労働者に団結されること。だから個人の努力を強調して労働者同士を競争させ団結させないようにする。
    資本家が最も嫌がるのが労働組合を作られること。これをされると資本家に対抗できるようになるので搾取が難しくなる。
    貧困撲滅の解決策は労働者の個人的努力(競争)ではなく、労働者同士が団結して資本家と対等に渡り合うことだろうな。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 8:42
    罵詈雑言は答えられない部分を補完するのに使えるが、補完自体はできない
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 10:41
    貧困は撲滅しなければいけない」と
    考える人が金持ちに少ないからでは?
    「夢があればカネが無くても生きていける」と
    いう金持ちがいるくらいだし。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 12:44
    平等や弱者救済を大規模にやった場合、
    平均年収より低い年収だけど日本で衣食住にさほど困らず暮らしてる自分は
    「救済される側」ではなく「救済する側」に回されて、
    今より多く金を取られちゃうんじゃないかなーと思ってる。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 14:07
    この口論見ていて思うが、資本主義者も共産主義者もカルト宗教家だな。
    自分達ならユートピアを実現出来るかのようにあらゆる理屈を主張し続け、
    現実に生み出した凄惨なディストピアは微塵も認めようとしない。

    こんな嘘吐き共は、皆殺しにするのが社会のためには一番いいと思うよ。
      • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.9.7 23:48
      同意。

      資本主義は完璧な市場経済システムが存在するので、そこ住まう人々は何もしなくてもシステムがすべて解決する。配分から何から何まですべてシステムが完璧に行う。
      共産主義は指導者が完璧な計画を立てるので、すべての人々がその完璧な計画に従いさえすればよい。

      要はどちらもシステムか計画が完璧であると規定する。しかし、完璧なものは神という存在のみなので、これは完璧なるシステム・計画=神を信仰する宗教の一種なのではないかと。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 14:19
    「この世の中が上手く回ってるのは俺様のおかげだ。
     だから、もっと俺様の居心地を良くしろ。
     さもないと酷いことになるぞ。」
    こういう理屈が通用するのが現代の資本主義
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.7 15:15
    南アジアやアフリカの一部の貧しさは、質の高い教育機会の乏しさと置かれている市場環境や社会環境の悪さが原因。日本の貧しさがこれらの貧しさと性質が異なるのかは不明。
      • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.9.8 0:17
      日本の場合、エリート層の劣化があるのでは?自らの失敗の責任を取らない責任者たちとか。これは、戦争末期に特攻部隊を考えついた軍部とイメージが重なるな。初期は有能かつまともな人材にあふれていたが、後期は人材が枯渇し滅ぶまで災厄をまき散らすもの達しかいなくなっていたとか。
        • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2015.9.8 11:52
        それは、ガイア理論でいうところの、地球搾取説に通じる
        地球史上もっとも優秀だと思ってる人類が、ある時を境に、
        地球に依存するのではなく、搾取するだけの存在となった
        このままでは材が枯渇し,滅ぶまで災厄をまき散らすだけの存在となる
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.8 19:47
    いやーおもしろかった。スティグリッツを出したし、俺は赤字応援かな。共産主義ではないけど・・・資本主義はその成長も、あり方も人道的にもそろそろ限界だと思う。
    俺は年収2000万以下、資産5000万以下だから搾取される側で少なくとも90%側でもある。
    青字の奴は努力努力というけれども、個人で10億とか努力で稼げる金額じゃないだろ。
    受給ギャップとしてもそれはスポーツ選手ぐらいでいい。資本家は基本仕事してないよ。
    それを努力で埋まると考えてる方が頭おかしい。
    累進課税強化賛成、法人税強化賛成、日本は法人税が高いと言われるが実は保障費などを含めると会社負担は実は少ない。
    時代と流れに乗った連中だけ10%に入ったり出たりしてる。
    仮に資本主義が発達して日本中の労働のほとんどが年収200万になったとしよう。
    そうそう資本主義ってそういう方向だからね。資本が発達する方向のみに成長する。
    さて、内需、景気や治安、社会福祉、健康保険、よくなるとお思いか?
    資本主義万歳、経団連万歳の奴らよく考えて欲しい。
    俺もスティグリッツの本をおすすめするね。
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.8 20:33
    銭経済だからだろ。
  1. こちらもたくさんコメントついてますね。盛り上がる/盛り上がらない基準がさっぱりわからないです。笑

    そろそろ新しい経済イデオロギーができないといけないのかもしれません。
    そこではまた別の「格差」が生まれるんでしょうかねぇ…。
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.11 11:05
    経済学なんてかけらも知らんがID VGZdnfXbがいくら理屈をこねて共産主義を持ち上げてもID fH0YCWKLが言うように資本主義のほうが優れた制度というのはすでに冷戦という社会実験で結果がでてしまった話でしょう。
    どんなに熱弁しようがその結果がある限り空論でしかない。
    歴史オタがよくするミッドウェーで日本軍が勝ってたら~みたいなif話妄想と同レベルの空しさを感じる。どんなに共産主義のすばらしいところを言おうが共産主義はすでに負けたんですよ。
    資本主義を否定したいならまだ結果が出てない思想を持ち出すべきですな。
    現状実績のある思想の最適解は資本主義なのは揺るがないんですから。
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.11 11:51
    ソ連や中国が共産主義国家だと考えてるバカは何なんだろうか。あれは戦時動員を継続する全体主義国家だろ
    そして資本主義が成果を出したというのも何なんだろうか。今現実に存在する貧困を資本主義の成果として認めないというのは、単なる盲目だろ

    あと資本主義の目的に経済成長があるというのも間違い。
    資本主義の目的は資本の増殖しかない。だから経済成長しなくとも、富の偏在を拡大させるという形で資本を増殖しても、資本主義の目的には適う。最終的に、たった一人の人間が世界の全ての富(これには未来の富も含む)を独占した時点で、資本主義は終焉する。
    富の偏在とはすなわち格差の拡大であり、地球という物理的限界から経済成長が不可能になった現在、資本主義である限り格差は拡大し続け、金持ちですらたった一人しか存在できない世界に向かう

    そしてその究極の資本主義に最も近づいているのが、習体制の中国だ。自分以外の権力者(=金持ち)を次々と失脚させ、自分以外は全て奴隷の体制作りを着々と進めている

    マルクスは資本主義の必然の帰結として共産主義を予言したが、実際は奴隷制国家に逆戻りするだろう
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