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出雲の国ってどうよ? @ [考古学板]


出雲の国ってどうよ? @ [考古学板]
1: 出土地不明 ID:YoADtciO
朝廷が現れる前の日本の支配者といわれる出雲の国ってどうよ?
3: 出土地不明 ID:KWooU63U
日本の支配者といわれる…って、そんなに広く認知されている説だったのか?
5: ハニハ ID:wibxi/L/
ヤマトタケル大和たけるの尊の伝説ありますね。
6: 出土地不明 ID:lxWrjINE
どちらかというと、大和朝廷になる前の王朝と片を並べていた王朝で、伝染力の強い信仰をもっていたんじゃないの?
それで、大和朝廷が軍事的覇権を確立しても古事記や日本書紀にも組み込まざるを得ず、出雲王朝の末裔を出雲国造家として、律令体制に組み入れ保護せざるを得なかったのでは?
管理人より:「ヤマトタケル」は、景行天皇の第二皇子とも言われる日本の伝説的英雄。「記紀」はじめ、「日本書紀」「古事記」などにも出てきます。剣の達人にして勇武のイケメン!女装して敵地に侵入!圧倒的な包囲網を機知で突破!美女とのはかないロマンス!…などなど古今東西に見られる英雄のお約束が、ここ日本でも。
13: 出土地不明 ID:tbN/tFMT
鳥取・むきばんだの東の町でも巨大集落があった可能性が高いらしいけど、この辺も出雲の一部?
すいません 山陰よく知らないので・・・
14: 出土地不明 ID:QI64CqR1
>>13
それって青谷町の上寺池遺跡のことだと思う。
行政的には出雲は島根県の東部だから鳥取県は違う。

文化的にはうーんよくわからないなあ。
詳しい人フォローよろしく。
16: 出土地不明 ID:Zyun03Qy
東日本の人間にとって印象が薄い地域だね。
「鳥取と島根どちらが東?」と聞かれて迷わず答えられる人間は少数派。

西日本の人間に「秋田と山形どっちが北?」と聞くようなもの。
管理人より:日本海側は、開門海峡から西へ→山口→島根→鳥取→兵庫→京都…となっております。
26: 出土地不明 ID:jL+LZrLv
>13
鳥取・むきばんだの東の町でも巨大集落があった可能性が高いらしいけど、妻木晩田遺跡には巨大集落だけでなく、山陰特有の墳丘墓もみつかったんんだ。


この墳丘墓の起源について3説あるが、「国内起源説」が有力(という事になっている)

誰か「高句麗起源説」を今だ信じる某作家と「周溝発達説」のあの先生をとめてくれーーーーーーーーーーーーっ!!!

そもそもこの妻木晩田遺跡、保存が決まるまでの「保存か」「ゴルフ場か」鳥取県の対応(知事)はひどかった!!!!!
きっと文化庁も怒ってるよ(文化庁直々の保存申し入れもこの知事は突っぱねたらしいから)
今どきバブルでもないのに、ゴルフ場???

考古学上、山内丸山遺跡以上の貴重な遺跡なのに、ミソつけたこの知事、今どうしてる???
27: 出土地不明 ID:r3t26YuZ
>>26
まあ、ゴルフ場のほうが経済的にはいいわな。
米子の近くとはいえ過疎の町だからねえ。
働き口もふえるし。
何しろ鳥取県自体が過疎の県だからねえ。
知事の対応もわからんではない。


もっとも最近はゴルフ場も飽和状態。
バブルも弾けたし。
ミソついたかも知れんけど結果的に保存できてよかった。
もっとも知事がどうのこうのでなく開発業者の方が撤退したんだがね。
知事はかわったんじゃないかな。

君はいったことがあるかい。
日本海の眺めが最高だよ。
はじめてその景色を見たときは思わずため息がでたね。
風がちょっと強いけどね。
頼めば遺跡の説明もしてくれるし。
まわりには古代の遺跡がほかにもたくさんあるし。

ぜひ泊りがけで行って、過疎の町にお金を落としてくださいなw。
28: 出土地不明 ID:S4TCEO9u
ゴルフ場が儲かるというのは幻想。
遺跡を残して夢を売った方が儲かるよね。
上手にしなければならないけどね。


山陰はまだまだ自然も豊富に残っているし可能性は大いにあるよね。
縄文から弥生、古墳、古代、中世、江戸時代と各時代の遺跡がありオススメ。
18: 出土地不明 ID:BZfEMkgO
荒神谷・加茂岩倉と妻木晩田は濃いつながりを感じるが、青谷上ジチは単に保存状態が良かった港町?だったように思う。
特に巨大集落というわけでもないし。まぁ港の機能を持った集落ってだけでも価値はあると思うけど。


鉄の貿易ルートとかわかればなぁ。
スレ違いすまん。
19: 出土地不明 ID:pyHAJqi3
弥生から古墳くらい前期くらいまでの鉄はやはり九州と山陰が出土量は抜き出てる。
青谷はやはり出土状態が良かったという位置づけなんだろうね。
山間部の遺跡などはやはり保存状態も悪いし、遺構で遺跡を評価するのが主となるだろうね。


青谷は鉄以外もすごいよ。
骨製品とか、かなりいい出来だった気がする。
鉄を知った人の製品という感じだったけど。


個人的には大陸との直接交易だと思うな。
出雲の国というのは確かにそこそこあったのは確かだね。。
49: 出土地不明 ID:qLG6uK0z
>>18
妻木晩田、荒神谷・加茂岩倉、青谷はそれぞれ違うタイプの遺跡だと思う。
荒神谷・加茂岩倉-妻木晩田-青谷は同距離。
妻木晩田と青谷など鳥取側は横浜・神戸のような都市型の遺跡。

今でも伯耆は各街が独立運営されてる感じ。
出雲は地域連邦じゃないですかね?吉備も同タイプ。

あと、極端な観光開発はやめた方がいい。
大山寺の阿弥陀堂は旧国宝だが、周辺を整備すれば直ぐに国宝に戻ると思う。
それぐらい、いい所だよ。奈良の山寺をそっくりそのまま持ってきた感じ。

だが、この地区は大山の野鳥保護地域でホトトギスなどが生息する。
季節になると海に近いオレん家まで降りてきて鳴いている。
遺跡なんてそのうち朽ち果てるが、失った自然は元には戻らないから。
50: 出土地不明 ID:N3MDnPog
>>49
荒神谷や加茂岩倉は隠れた感じの立地だよね。
青谷上寺地は港湾ということで横浜や神戸という例えはわかります。

妻木晩田の場合日本海が見渡せるけれど丘陵上ですよね。
沿岸部に港湾施設だけあったのか。
それとも別の海中心の生活をする遺跡があって交流してたのか。

山陰は市町村合併が盛んみたいですね。
古い地名がなくならないといいのですが。

自然と遺跡をうまく残せるのがいいですね。
多少不便なぐらいでもいい、宣伝の仕方だと思う。
あとは来る人のマナーが大切だね。

>>19
大陸との直接交渉を考える場合、こちらが手ぶらでとは考えにくいと思うのですが、何をおみやげにすると思います?
54: 出土地不明 ID:WUTqHKWj
>>50
伯耆国の弥生時代の海岸線は、今よりずーっと山際にあったのです。
平安期にカンナ流しの技術導入によって鉄の本格的な生産が始まると、日野川を通じて大量の砂が海に注ぎ込み、その量は神戸ポートアイランドの約3倍にもなるそうです。
これによって、米子市の4割、弓ヶ浜半島の8割、松江市の5割が出来上がったそうです。
つまり、妻木晩田の直ぐ下まで海だったのです。


現在の淀江平野が奥まった天然の港になっていたそうです。
さらに直ぐ隣には、石馬谷古墳や向山古墳などの古墳群と上淀廃寺跡があり、真後ろにある大山が大きな目印となり、日本と大陸を結ぶ中継地点として大きな勢力をもっていたこには間違いないと思いますヨ。

あと、妻木晩田はとにかく”デカイ”。もともとゴルフ場にするために掘った訳だから、通常のゴルフ場がすっぽり入る大きさです。
なのでまだまだ発掘中です。
55: 出土地不明 ID:kA2jtE0l
>>54
そんなすぐ近くまで海岸線が来てたんですね。知りませんでした。
港の遺跡とかはもう見つかっているのでしょうか?

上淀廃寺とか鳥取県は寺院が多いイメージがありますね。匙の出たところありましたよね?

大陸との交渉で>>54さんは中継地点としてイメージされてるのですね。
確かにそれならおみやげとか別にいらないですね。
通訳とかその他サービスを通じて何かを得ればOKですものね。
その場合日本がどこを指すのかというのが問題になりますね。


妻木晩田がデカいというのに異論はないですが、小さい遺跡でも、実はこれまでに調査が局地的に行われていただけで、そういういくつかの小さな遺跡が実は一体の遺跡である場合もあると思うのですが、いかがでしょう?
58: 出土地不明 ID:dZCiI8ay
>>55
>港の遺跡とかはもう見つかっているのでしょうか?
昭和54年、鮒ヶ口・河原田遺跡から縄文時代の土器、石の鏃、石の錘が発掘されました。
目立つところでは、曽畑式と呼ばれる縄文時代前期の九州地方の土器があります。


妻木晩田のあるこの地域は、古代の海岸線に沿うように大山の裾野に遺跡・古墳が点在しています。
古代仏教が古墳後期に日本に流入すると、飛鳥時代には地域の勢力と合体して多く寺院を建立することになります。
大日如来を本尊とする上淀(廃)寺もこの時代のものです。
そして平安時代に神仏習合の流れから、これらの寺院が大山寺に集まり”寺院160坊、僧兵3000”と言われる巨大な勢力へ発展します。

ちなみに妻木晩田~大山寺の距離はわずか20Km。古代から整備された道が一直線に伸びてます。
そしてこの大山寺の勢力を借りて後醍醐天皇が”建武の新政”を成し遂げました。
15: 出土地不明 ID:+WwZigts
根の一族って本当にいるの?
管理人より:「根の一族」を調べると「天外魔境」というゲームの解説しかヒットしませんが、「根の国」というのが「古事記」「日本書紀」などに出てきます。民俗学者の柳田国男によればこの「ネ」は沖縄の「ニライナカイ」と由来は同じだそうですが、「ネ」に「根」が当てられ、地下の国というイメージが固まり、「黄泉の国」と被って悪いイメージになったとのこと。元は明るい一種の理想郷だったそうです。出雲(島根県)にその入口があるという伝説も。
22: 出土地不明 ID:UbpNpf6U
出雲蕎麦って旨いだろ?」と蕎麦屋につれて逝かれたけどたいしたこと無かった。
23: 出土地不明 ID:s0hVCkb3
出雲蕎麦にもいろいろあるんだろ。
日本海側は蕎麦が多いよな。
オレはうどん派ですが。
36: 出土地不明 ID:WSj97ltL
流れ的に出雲の国・東部と伯耆の国・西部のスレ、って感じだよね
そもそも古代出雲王朝の規模がわからん…
35: 出土地不明 ID:tMCL7vhl
古代出雲ってことね。そりならこんなニュースが。
出雲・西谷墳墓群で全国4例目のガラス製腕輪出土

まぁ古代に限らず出雲ネタなら幅広く扱ってもいいんじゃない?
全く関係ないわけでもないし意外な盲点が見つかる可能性もあったりして。
37: 出土地不明 ID:tMCL7vhl
王朝があったかどうかは知らないけれど、あったとしてもそんなに大きくはなさそう。
でも山陰として緩やかには繋がっていそうな気がする。
あまり日の目を見ない石見も入れてあげれば?あと因幡もさ。


独自でスレ建てるにはちょっとと思うし。
それなら出雲とその周辺としてこのスレで話し合っていくのがいいんじゃない?
38: 出土地不明 ID:Jon6ePM4
>35
おお!こんなニュースをまっていた。 (うるうる)
個人的にこーゆーので、テーマで、論文書いたから。。。。。
渡辺せんせーがんばってね


>37
おっしゃる意味わかりまし。
しかし古代出雲とそれ以外(以降中世~現代)はわけるべきかと。
スレ的に。
39: 出土地不明 ID:8fMT5srH
ガラス釧全国4例目ということで調べてみた。
福岡県前原市二塚遺跡が西谷と同じ鉛ガラスらしい。破片で2個体?
京都府大宮町三重の比丘尼屋敷墳墓出土。
これも鉛ガラスで風化が激しいが断面は緑色。

それから大宮町のお隣の岩滝町大風呂南1号墓はコバルトブルーの完形品。

今のところ日本海側に限られてますな。
40: 出土地不明 ID:RNzILdwo
>39
もりあがってきましたね~
大風呂南1号墓のガラス釧はたいへん美しいものでしたな。


>今のところ日本海側にかぎられてますな。
その辺にも「古代出雲」とんで「古代倭(あえて@@@イ国とはいわん)」各地の「古代の状況」になんかヒントになりそうですな。
小さいですけど。


かなり前レスで鉄器の遺跡がかなりでてます。
みたいなのでもりあがってましたが、

鉄器
玉生産?
土器(弥生)(他ちほうの交流)
このガラス釧など
あと墳丘墓
青銅器

などが古代出雲のキーワード?になりそうな。
51: 出土地不明 ID:sH4PK+6j
おみやげのことまで真剣に考えてなかったです。
鉱山の開発はいつにさかのぼるのかまで勉強不足でよく知らないのですが、何か持っていくとしたらそういう類のものかなーと思います。どうですか?
52: 出土地不明 ID:ih2lzfRz
鉱山ということは鉄をお考えですか?
鉄ならあちらでも出るというかむしろあちらの方が進んでいて、おみやげになるのかなという気がします。


じゃあ何をといわれると正直わからないですね。
魚とか食物系?
53: 出土地不明 ID:WmeEkG3O
鉄は確かにあちらが多いので原料としてならアリかもしれない。
でも、それくらい古い遺物で日本産の鉄と同定された分析例は聞いたことがないので、銅とか銀とかならどうかなと思うけど、最低有史以降の開発のような気がするし、そんな分析例も聞いた事が無いしキツイなあ。

でも確か卑弥呼が魏へ朝貢した時の内容では奴隷とかだったし、そんなにステキなお土産でなかったかも。山椒大夫の原型みたいですね。
以外に海産物だったかもしれませんが。
56: 出土地不明 ID:oP1jswhn
お土産は糸魚川産の翡翠(硬玉)なんか喜ばれたはず。
瑠璃瓦なども翡翠の色を模したもので、王の色をもつ石。

しかも中国では軟玉(ネフライト)しか出ず、硬玉(ジェダイト)はミャンマーと日本だけ。
57: 出土地不明 ID:alADVjM2
ヒスイは出雲産でないから、そうすると出雲はターミナル的な役割ですね。
ヒスイを運ぶには丹後、越の国を経由しなくてはいけないし、
それらとのかかわり、ヒスイに対しての見返りはさて何でしょう?
そういえば丹後は水晶も出てますね。
水晶の消費地はどこでしょう?
管理人より:ヒスイやメノウについてはちょっと前にやったのでこのへんでドウゾ。
59: 出土地不明 ID:ZjXZ0UPP
やっぱり安来の大きな方墳が王朝のはじめとするような気がするな。
王権の連続維持のため神話が出来、その語部の存在も必要だと思うし。
60: 出土地不明 ID:jsLfeygW
あんた古墳スレで四隅から方墳へ変化していくっていってた人でしょ。
方墳が王朝の始まりならその前の四隅の段階は何なのさ?
四隅突出型墳丘墓
管理人より:「四隅突出型墳丘墓」というのはこういう感じの古墳。
62: 出土地不明 ID:PSouPFgN
>>60
そうだよね。弥生/古墳時代の定義を金科玉条にしては不自然になるよね。
出雲の四隅突出墳は鳥取西部でも数多く発見されており、出雲国内とほとんど変わらない。

しかし四隅突出が形を変え急に、大きくなりきわめて特殊な装飾品が埋葬され始めたのは安来から始まっている。
安来に語部の存在を示す文献が存在し、原初的にも信仰から宗教が進化し、人民を多数動員することができるようになったと思う。
つまりこのとき王権が発生し、原出雲王朝が産声をあげたと考えたりもします。
64: 出土地不明 ID:ixWwG7sM
>>62
>出雲の四隅突出墳は鳥取西部でも数多く発見されており、
>出雲国内とほとんど変わらない。
×
現段階の古墳時代の発掘調査によると、出雲の古墳はどの地域でも同じ様な種類が分布されている。
しかし、伯耆・因幡の古墳は地域でそれぞれ採用した種類が違うため出雲とは随分異なる。


この時代既に、出雲は地域連合、伯耆は独立都市(ポリス)というような文明的違いが存在した。
65: 出土地不明 ID:H8JCRk7Z
>>64
>>62は四隅突出墳って書いてるんだからおそらく弥生時代の話でしょう。
古墳時代の話して×といってもだめでしょう。

古墳の話として新しく話題にするのなら問題はないけれど。
地域連合と独立都市(ポリス)の定義を教えてくれますか?
67: 出土地不明 ID:H/8CQRgN
>>65
弥生以前の古墳って比較するほど残っているの?
当然、古墳期の方が保存状態がいいので比較するにはもってこいでしょ。
地域連合と独立都市はその書物からのうけうり。


あらためて、出雲の神話読んでみたけど、よく理解していなかった点も多かった。
オオナムチ(大国主)の旅は日野川流域の考霊伝説によく似てる、とか
大国主命は出雲に帰ってからそう呼ばれるようになった、とか
出雲の国はそんなに描かれていない、とか
”因幡の白兎”は大山寺の民話をモチーフにしている、とか
68: 出土地不明 ID:k+XcN7v2
>>67
古墳とは古墳時代に作られたから古墳なのだよ。
受け売りのことを断定口調で書くのはやめれ。
その論を信奉していて自分でも説明できるのなら別だが。

出雲神話といえばスサノオと八岐大蛇の方がメジャーだと思う。
斐伊川がモチーフだし。
71: 出土地不明 ID:vHuj8G24
>>68
一定地域を統括する支配階級が発生している状況下で、その長または一族の誰か個人のための墓として作られ、ある規模の労力を使役して造成されと思われる墳丘をもち、さらに遺骸を収める主体部構造をそなえ、葬送儀礼に権力の標章的な意味を持たせたと思われる墳墓。
73: 出土地不明 ID:MepPHqiT
>>71
その定義でも、ある人が古墳と呼ぶものが、ある人にとっては弥生墳墓だったりするからややこしいのです。
例)ホケノ山古墳(墳丘墓)
75: 出土地不明 ID:c4fWpzSF
>>71
>一定地域を統括する支配階級が発生している状況下
これを考古学的に証明するとしたら何よ?
古墳が作られているからこのような状況が考えられているんじゃないの?

ここは出雲スレだから続きは古墳スレの方がいいかも知れない。
具体的に出雲地方の遺跡の例があるならこのスレでも可能かも。
61: 出土地不明 ID:9LYY0TdP
66: 出土地不明 ID:KZAXLgC6
鳥取県の旧石器情報です。明日もあるみたいよ。

中四国旧石器文化懇話会が関金で開かれ発掘事例報告
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/11/14/04.html
管理人より:2番めはサルベージできず。
69: 出土地不明 ID:9zTlsuc5
二つとも火の川。
たたら製鉄が烽火のようにこの両川と飯梨川上流域に点って、さぞ古代の夜は綺麗だったにちがいない。
70: 出土地不明 ID:nmGmv532
日本書紀の一書をみると、八岐大蛇神話は安芸にもあったことがわかります。
たたら文化圏は中国山脈一帯に分布していますので、この辺も考慮しておく必要があります。


たたら生産が、もののけ姫にでてくるような高殿を設けた大規模な工業形態になったのは、現在の発掘の成果の限りでは、戦国時代が上限です。
弥生時代中期後葉~後期にかけて築造された四隅突出型墳丘墓は、従来中国山地(広島県三次地方付近)が発生地と考えられていましたが、最近は慎重な見方も出ています。
島根県出雲市の西谷3号墓のように、弥生後期には全国有数の規模を誇る墳丘墓が築造された出雲でしたが、古墳時代前期にはいると、規模・遺物ともに貧弱な古墳しか確認できなくなります(特に出雲西部は古墳前期のもの、そのものが確認されていません)

ただ出雲西部地域で最古級の古墳・神原神社古墳(方墳)からは、景初三年銘の三角縁神獣鏡が出土していることが注目されます。
79: 出土地不明 ID:7nD8P36m
>>70
そうゆう伝説は、各地で色々変化しながら言い伝えられているのだと思います。
オロチと日野川・吉備に伝わる考霊伝説は同一のものかもしれません。


日野川流域の鉄事情です↓
伯耆乃国物語 - 鉄のクニの話/

源義経来年、大河ドラマで放映される「義経」も鉄と関係があったとか。
義経は、鞍馬山で全国から集まった8大天狗相手に修行するのだが、天狗伝説が残る地域は鉄の製産地(生産じゃない)だったといわれる。

8大天狗の1人、相模伯耆坊は大山から相模に移ったと思われる。
現実的に考えれば古代から、鉄=刀、剣(武器)であったであろうから、日本各地の武士集団が義経に味方していたことを言い伝えるものかも知れません。
管理人より:天狗についてはコチラもドウゾ。
72: 出土地不明 ID:V7ssFhZX
ヤマタノオロチの「オロチ」は鉄と関係のあるオロチョン(アイヌ語?)という言葉からきてるという話。
本当でつか?
74: 出土地不明 ID:KbBNib6a
>>72
その前に、アイヌ神話に大蛇伝説が存在するかどうかをあたってみるのが近道かと。

今回はまとめづらいスレなのでオチなし!
ちょっと忙しくて手抜き失礼。

というわけで古代日本のミステリーに迫るスレ。
やっぱり大きな勢力のひとつであったろうと思われる出雲の国ですが、どのようなものだったんでしょうね。
鉄器の製造が盛んだったというのはスレでも出ていましたが、現在刀の原料になる「玉鋼」を生産しているのは、仁多郡奥出雲町だけだそうです。ここで作られた玉鋼が全国の刀匠に分配されるとか。

日本の建国に関しては、神話と渾然一体となっていて、どこからどこまでが史実なのやらよくわからないですもんね。現在の大和朝廷が統一する前はどうなっていたのか気になるところですが、いわゆる皇国史観にそぐわないものは、全部なかったことにされたり、あるいはドサクサに紛れて一部集合されたのかもしれませんね。
管理人は日本人ルーツということにとても興味があるので、手を品を変え、またやります。

トップ絵はぶっとい注連縄が特徴の出雲大社の写真。な ん で も 写 真 館(出雲大社)←こちらから画像を拝借。
こちらの本殿には天皇陛下でも入れないんだそうですが、お伊勢さんとはまた違う宗教体系があったということの名残りなのかなぁ。
図説 日本人の源流をたどる!伊勢神宮と出雲大社 (青春新書)
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元スレ:http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094587597/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.12 23:10
    日本書紀の一書に曰く、スサノオが新羅に降った後に出雲に来たという話があり、
    実際に出雲地域の遺跡(名前失念)から、楽浪郡の硯が出たという実話があり、
    朝鮮半島や大陸、出雲に交流があったのでは、とする研究者もいたような気がします。
    写真は、出雲大社の神楽殿ですね。
    ここのお参りは二礼四拝一礼と、他の神社には無いやり方だったり、
    昔の拝殿は高さ50mあったらしかったりと、やっぱり強大な存在だったんだと思います。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.13 11:55
    半島との古代交流ルートも、対馬・壱岐・九州航路までは確実でも、そこからのルートは不確実
    瀬戸内海ルートも陸行ルートも決め手に欠いてて、そこで第3の説として日本海沿岸航路説が浮上してる
    博多から門司で関門海峡を通らずに日本海に出て出雲に到り、再上陸ポイントとして香住の西辺りを上げてる
    そこから瀬戸内に出る陸路は、行程差が一番少ないそうだ
    その上陸地点から少し東に行くと、出雲風土記と並ぶ丹後風土記という古文書が発見されてるから、
    あながち無関係とは言い難いんだよね
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.13 18:41
    グダグダのスレになってしまった・・・残念。
  1. >スサノオが新羅に降った後に出雲に来た

    なんかそんな話聞いたことある気がします。

    >二礼四拝一礼と、他の神社には無いやり方

    そうそう、それも調べてたら出てきてましたね。やっぱり違う体系で、大和朝廷も無視できなかったんでしょうね。
    -----------------------
    >少し東に行くと、出雲風土記と並ぶ丹後風土記という古文書が発見されてる

    ウーン!おもしろいですね!
    古代の交易ルートもいろいろ研究されてはいるんでしょうけど、ワクワクします。
    -----------------------
    >グダグダのスレになってしまった・・・

    もう考古学で残ってるストックはグダグダのスレかマニアックなスレばっかりですよ。
    まとめづらくて仕方ないです。笑
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.9.13 22:25
    グダグダのスレ・・・

    ご苦労も考えず失礼なことを言ってしまいました。申し訳ありません。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.7 23:36
    出雲大社で発見された柱の年代と記紀の年代とあわないのがなあ
    天孫降臨から1000年ぐらいほっといたんかな
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