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女性専用車両をなくすべきかどうか @ [男性論女性論板]


女性専用車両をなくすべきかどうか @ [男性論女性論板]
1:名無しさん ~君の性差~2014/10/30(木) 22:33:05.16 ID:VQlfzFhq.net
僕は女性専用車両をなくすべきであると思う。
まず男女不平等であるし、男性の任意の協力のもと、などゆわれているけれど、実際に乗ったら白い目で見られるしなくすべきである


なくしたあとにはどうしたらいいと思う?
3:名無しさん ~君の性差~2014/10/30(木) 22:47:34.50 ID:rgx1PU43.net
なくした後は、他の男性差別もなくしていくように男性は声を上げて行くべき。

男性は奴隷ではない。
男性にも人権が保障されてなければならない。
4:名無しさん ~君の性差~2014/10/31(金) 00:37:07.29 ID:/cBxkNGv.net
とりあえず、任意なのに、周りの人間がまるで強制排除かのような勘違いをしてるところを正すべきである。
任意だと一般的に認識されたときに機能として成り立たないのなら排除すべき。


それとは別に、男女平等という糞みたいな考え方を無くした方がいい。
憲法や法律では男性と女性で同じ権限や義務を与えるべきだが、わざわざ企業の雇用なんかを、男女比で強制するものではない。
経営判断で、女が役に立たなければいらないし、労働力として優秀なら男女なんて関係なく雇用するだろう。
5:名無しさん ~君の性差~2014/10/31(金) 02:33:24.61 ID:kl+XCMHW.net
無くすどころか、女は専用車両のみ乗車可能にして、一般車両への乗車を禁止して欲しい

つまり隔離車両として
そして逆差別のシンボルとして後世に残して頂きたい
10:名無しさん ~君の性差~2015/03/19(木) 01:28:55.30 ID:G8dEv7kY.net
女性専用車両を導入しても痴漢の件数はあまり変わってないとの事。
女性専用車両を導入するよりも監視カメラを設置した方がよっぽど効果があるはずである。
また平日の昼間に女性専用車両を導入する意味がわからない。ガラガラなのに導入するのは女性優遇以外のなにものでもない。

鉄道会社に早速意見を投書させていただきました。
皆さんも女性専用車両撤廃のために声をあげましょう!
12:名無しさん ~君の性差~2015/04/08(水) 10:57:53.64 ID:sbDvGvjt.net
ご協力いただきまして?

協力した覚えはないんだが。
17:名無しさん ~君の性差~2015/05/16(土) 13:09:07.24 ID:UhpNMh/0.net
>>12
協力拒否したら業務妨害だの言って警察沙汰
協力という名の強要だなこれは
女専用車両無くすか、無理なら男性専用車両作れってんだ


男性はいつまで女どものでっち上げに怯え続ければ良いのだ?
15:名無しさん ~君の性差~2015/05/16(土) 09:47:15.85 ID:QqhnbadH.net
874 : 名無しさん 2015/03/07(土) 14:25:34
現実的には女性専用車両に普通にリーマンジジイ乗ってくるけどみんなノーリアクションだよ。
女性専用車両があるのは通勤時間帯だし、みんな他人にかまうほど暇じゃねえから。
こぴぺ知らないけどド田舎ニートの発想だろ。
875 : 名無しさん 2015/03/07(土) 14:29:47
女性専用車両に乗り込んでアピールする自体、結果的にアピール先が鉄道会社や痴漢にじゃなく、被害者にしてるってことだからね
原因の大本である痴漢や 対策元である鉄道会社には何か行動起こしているのだろうか
876 : 名無しさん 2015/03/07(土) 16:27:01
痴漢が原因なのにそれは責めずに女性を責める
そのへんはさすが日本オスだよなぁ
18:名無しさん ~君の性差~2015/05/16(土) 13:13:58.24 ID:v0fjkDwG.net
そもそも、協力したいと思わせる要素が何一つない
痴漢防止?いや、男性全員が痴漢なわけないし、いたとしても数パーセントだし
男性全員が痴漢だと認識されてること自体、濡れ衣だし
19:名無しさん ~君の性差~2015/05/18(月) 14:52:05.47 ID:XqXEq+uW.net
「iRONNA」というサイトが女性専用車両に関してアンケートをとっている

女性専用車両は必要ですか?
管理人より:現段階までで、必要…1003票必要ではない…2202票どっちでもいい…324票
24:名無しさん ~君の性差~2015/06/14(日) 01:57:31.57 ID:S+3raxbI.net
女性専用車両って、被害者の避難場所を作った結果が、男性差別の様相に
なってるだけで、差別の意識は存在しない、
みたいに言われるけど疑問だ。
もしこれが、外国人犯罪を理由にした日本人専用車両だったら、同じようにみられるだろうか?
差別される対象というのは、「外国人」「出身地」など様々だが、「男性」という種別が、とりわけ軽視されやすい世情にあるのではないか。
27:名無しさん ~君の性差~2015/06/14(日) 15:11:46.39 ID:YRF/Pm4C.net
女性専用車両を1台か2台増やして女性を全員、専用車両に乗せればいい。
29:名無しさん ~君の性差~2015/06/20(土) 02:27:28.92 ID:xFC/gCpM.net
なくさんでいい。その代わり、男女別に列車を分けるのだ。
もう電車も風呂みたいにしてしまえよ
30:名無しさん ~君の性差~2015/06/20(土) 08:10:36.68 ID:xcYK9LJE.net
>>29
それいいね。
痴漢及びその冤罪を完全にガード出来る。

でも本当に痴漢対策を謳うなら何故この発想が出ないのだろうか?
痴漢は極悪だと世論誘導して冤罪ビジネスを有利にするためだと思える
31:名無しさん ~君の性差~2015/06/20(土) 13:22:34.35 ID:bhs930/2.net
>>29-30
風呂もトイレもそうだけど、男女比のバランスを均等に保つのが難し過ぎる。
しかも、男女混合でもあれだけ混雑する満員電車を、更に男女別にしたらどっちかの車両で、乗り込めないほどの乗車率になるが片方では余裕が出てくるという不具合が発生する。


男女完全別車両というのは、今の満員電車の乗車率をもっと緩和しないと実現は難しいだろう。
もちろん、女性専用車両は無くすべきだと考えているので、○○専用車両以外の対策が必要だと思う。
32:名無しさん ~君の性差~2015/06/20(土) 13:51:06.21 ID:haS7hmaX.net
男女別にするとバランスを保つのが困難って意見をたまに見るけど大丈夫だよ。
だって、現状ですら、各駅ごとに乗降者数が全然違うのに、車両数を変えずとも始発から終点まで問題なく運行できているのだから。
つまりは、たとえアンバランスが生じたとしても、それは運行の妨げにならない程度のもので、大した問題じゃない。


そもそもおかしいよ。
あれだけ痴漢の問題を重大に扱い、被害者の心的ダメージの大きさを訴えてきたのに、ここにきてバランスがどうだが言って、完全に痴漢を無くせる方法を否定するんだから。
34:青菜( ∀´)西尾2015/06/20(土) 16:13:22.91 ID:f0y2ZFOS.net
>あれだけ痴漢の問題を重大に扱い、被害者の心的ダメージの大きさを訴えてきたのに
よく聞くよね。
一生心に残るトラウマ」「あの計り知れない恐怖は男性には理解できない
ほうほう。何か、立場が入れ替わる事が無い事をいいように言ったもん勝ち、みたいな気がするのはおいらだけでしょうか。
出産を「鼻からスイカ」と表現する、みたいな。


じゃ、どの程度の「一生のトラウマ」「計り知れない恐怖」なのか、同じ女性に語ってもらいましょうか。
女性専用車両を導入していながら普通車両に乗車する女性に。
階段から微妙に遠い位置にあるでしょ、あれ」「ちょっと急いでいたから

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

「一生心に残る」「計り知れない恐怖」とやらはどの程度のものかというと、1 ~ 2 車 両 分 歩 く 手 間 程 度 のもの、だ、そうです。。。
36:名無しさん ~君の性差~2015/06/20(土) 19:33:01.66 ID:haS7hmaX.net
>>34
そうだよね。
もし本当にそこまでのトラウマや恐怖があるなら、女性専用の無かった時代、ラッシュ時には女性客が激減していたはず。
でも、そうはならず、1時間早く乗って混雑を避けるなどせず、相変わらず痴漢の多いラッシュ時に平気で乗っていた。
それに女性専用車両のある現在でも、未だ一般車両に多くの女性が乗ってくるのはおかしいし、
明らかにグリーン車代わりに乗ってるオバサンを含めてさえ空いているのも変。
37:名無しさん ~君の性差~2015/06/20(土) 20:11:20.49 ID:4X5oGgHU.net
>>36
大体鉄道会社が女性専用車を、導入してしっ放しで女の客を積極的に誘導もしないで、怠慢なんだよ。
でも一番の原因は、女性専用車をあれだけ声高に要求した女の大部分は、やれ乗車位置がどうのこうのと言い訳ばかりして、折角の女性専用車にそっぽを向いて、一般車に押しかけて混雑に追打ちをかけているからだよね。


それに、関西を中心に女性専用車を巡るトラブルが多発しえいる。
こんな現状なら、女性専用車はもはや痴漢対策と言えなくなり、プリクラのような男性排除としか思えなくなる。
だったら、「女性専用車なんか、やめちまえ!!」と言いたい。
電車内の犯罪は、何も痴漢だけとは限らない。差別的な女性専用車なんかやめて、車内に防犯カメラを設置したり、警備員を乗務させたりなどいくらでも方法がある筈だ。
38:名無しさん ~君の性差~2015/06/20(土) 23:51:01.35 ID:ruG01jCN.net
普通に6.5:3.5ぐらいで分ければいいのに。
柔軟に変化できない、ミスが許せない社会に問題がある
40:名無しさん ~君の性差~2015/06/21(日) 11:51:50.05 ID:y2NFszde.net
>>38
とりあえず男性専用車両1:女性専用車両9からはじめてみたらいいよ
それで男が積み残されてもミスを許す寛大な心で受け止めようね!
41:名無しさん ~君の性差~2015/06/21(日) 15:19:27.75 ID:ylNPxOZo.net
いや

男性専用車両10:♀車0

で。これがベスト。
42:名無しさん ~君の性差~2015/06/21(日) 18:14:21.67 ID:6Ybqm5Ri.net
>>41
それなら、女性専用車両10:♂車0のほうが社会的には有益
39:名無しさん ~君の性差~2015/06/21(日) 11:39:33.81 ID:LbL8INXs.net
まずは満員電車をどうにかしないといけないような。
痴漢どうこう関係なく、ストレスとかの問題はあるだろうに。


まあ、無理だろうし、期待は全くしとらんけどさ
43:名無しさん ~君の性差~2015/06/21(日) 18:39:23.91 ID:tBj5DbEv.net
645 :名無しさん ~君の性差~:2015/06/21(日) 11:43:00.21 ID:tXFZl9M4
先日、阪急電鉄の広報部に女性専用車両について電話で質問したら男性オペレーターから、「女性専用車両に健常男性は単独では乗れない」と断言した回答があり、10分ぐらい問い詰めたら最後にようやく「乗れる」と認めた。
阪急は広報も嘘の回答をするんだな。
46:名無しさん ~君の性差~2015/06/21(日) 21:05:53.42 ID:SCSjqe0I.net
女性専用車を乗り換えの非常に不便な号数にしてみれば?
48:名無しさん ~君の性差~2015/06/21(日) 21:18:12.86 ID:lX7mH0iK.net
>>46
というか、特別料金を徴収してみてほしい。
一般人の経済力で無理なく払えるくらいの金額、例えば1回100円増しとかね。
そうすれば、女性専用車両の本当の需要が露わになると思う。
51:名無しさん ~君の性差~2015/06/30(火) 20:20:06.08 ID:QiUwDzps.net
>>48
インドの♀専タクシーは普通のタクシーより運賃が割高になっているそうで。
53:名無しさん ~君の性差~2015/07/02(木) 04:50:59.53 ID:NlXKTod1.net
この際、奇数は車両は男、偶数車両は女にしろ。

痴漢もなくなる。もともと、原因がないんだから(笑)
55:名無しさん ~君の性差~2015/07/02(木) 15:00:04.44 ID:wZreFqWb.net
>>53
こういうのは、カップルや親子連れとかそういうのは考えてないんだろうか
56:名無しさん ~君の性差~2015/07/02(木) 16:25:46.77 ID:amtYNPIS.net
そうか、ではカップルや子供連れのために、男女共用トイレと、共用風呂を用意しないといけないな。
あ、そうそう。プールとかトレーニングセンターにも、男女共用更衣室が必要だな。


カップルや親子連れのためにw。
62:名無しさん ~君の性差~2015/07/05(日) 16:00:02.21 ID:JJyBcoXG.net
女性専用車両をなくす → じゃあ代案を用意しろ、という流れにいくが、まず単純に、女性専用車両が必要/必要じゃない、平等/平等じゃない、そういった話題にならないと意味がない。

痴漢の被害(もしくは冤罪)をどうするかという問題は、また別のスレッドを立てて、そこで様々な対策を話し合えばいいと思う。
まず、このスレは「女性専用車両をなくすべきであるか」だから。
69:名無しさん ~君の性差~2015/07/07(火) 00:49:47.30 ID:SGK83ghW.net
>>62
そもそもある提案をするときに代案なんか出す必要は無いからね。

例えば、企業が比較的勤続年数の長い男性を優先して昇進させたり採用したりして、教育コストを下げて儲けようとしていることについて、それは女性差別だと反対してきた奴らが、企業が儲けるための代案を出したことなど無い。

ところが、代案代案と言い出す奴が現れるんだよね。
男性が不利益を被る制度の話になると。
68:名無しさん ~君の性差~2015/07/06(月) 19:22:40.01 ID:qS1ia90M.net
名古屋市交通局との女性専用車両に関する意見交換(2015年4月17日)
名古屋市交通局訪問の報告
73:名無しさん ~君の性差~2015/07/07(火) 07:30:47.41 ID:iFR9FZBv.net
>>68
GJ
交通局側が公明党の圧力があったことを認める記事は画期的
80:名無しさん ~君の性差~2015/07/15(水) 01:00:35.78 ID:7x0d3TZ7.net
まず、この問題は男女別にすればいい、とかそういうのでない。とりあえず、それが必要かどうか。

元々なかったものが、何の同意もなく勝手に出来上がったものなので、問題点をリセットする必要がある。
女性専用車両が必要であれば、それなりの理由(社会的に本当に利用価値があるのか、憲法違反ではないか)を提示しなければいけないし、そうでなければ何もなかった状態に戻る。
つまり、必要じゃないという結論になる。


痴漢/冤罪対策やら混雑率の問題は、それから考えればいい。
それらの問題は「女性専用車両」という存在の延長線上にはない。
82:名無しさん ~君の性差~2015/07/16(木) 05:40:34.60 ID:N5h+NkEM.net
>>80
>何の同意もなく勝手に出来上がったものなので
鉄道会社が自社の所有物である電車をどのように利用しようが勝手。
一々女性専用車両反対派の同意など必要ない。電車は女性専用車両反対派の所有物ではない。


>女性専用車両が必要であれば、それなりの理由(社会的に本当に利用価値があるのか、憲法違反ではないか)を
>提示しなければいけないし、
そんな必要ない。鉄道会社が自分の所有物の電車をどのように利用しようが勝手。
鉄道会社には憲法で保障された営業の自由があるのだから女性専用のサービスをやっても問題ない。

ちなみに、利用客には痴漢対策と言う理由を提示して利用客の同意をほぼ得てるし社会的に容認されている。
一部に不満を持っている連中もいるが全員の同意なんて必要ない。
88:名無しさん ~君の性差~2015/07/16(木) 13:28:43.33 ID:rrN0T8UM.net
>>87
つか、おまえ 旅客営業規則とか知らなかったでしょ?
オレのコメントに突っかかってるだけで、>>82に対する弁解が何もないよ。
女が女性専用車両に納得して同意してるのは、自分に権限が与えられてるだけとしか思えない。

賛成派は、反対している人間がいるという事実(その理由)には一切耳を傾けない、なぜ反対しているのかすらよく考えず、単にわがままだとでも思ってるのかな。
83:名無しさん ~君の性差~2015/07/16(木) 05:47:58.02 ID:N5h+NkEM.net
鉄道会社は女性専用車両の導入の理由を、痴漢対策(犯罪対策なので社会的価値がある)だと説明しているのにまるで
>>80は鉄道会社が何の説明もしていないかのように語っているな。アホか。こいつは。
86:名無しさん ~君の性差~2015/07/16(木) 13:00:47.14 ID:rrN0T8UM.net
>>82-83
鉄道は公共交通機関なので、そこら辺のお店や企業などと一緒に考えるべきではない。
そもそも、JRの東日本・東海・西日本の本州3社は、膨大な税金を使って建設しているので、完全な民間企業ではない。
税金を大量に注ぎ込んで成立している企業が「どのように利用しようが勝手」と言ってしまったら、さすがに国民は憤慨するだろう。


また、旅客営業規則というものの規定があるから、その規則を変更しなければ「勝手に」という解釈になる。
本来ならば女性専用車両という一つの規則を設けるのであればそれを明記する必要があるのだけれど、憲法14条に抵触する恐れがあるので明記する事が出来ない。

導入理由である痴漢対策に至っては、このスレや他のスレでも散々語ってきたことでもあるが、痴漢被害が減少しているというデータがどこにも発表されていない。
それどころか、一般車両の混雑率を圧迫することによって、更に痴漢の被害を増加させているんではないか、という懸念の声もある。

人の事を「アホ」と罵る前に、そこら辺をもう少し勉強した方がいいよ。
87:名無しさん ~君の性差~2015/07/16(木) 13:15:19.69 ID:N5h+NkEM.net
>>86
>さすがに国民は憤慨するだろう。
女性専用車両で憤慨しているのは反対派だけで国民は憤慨などしてないぞ。

>憲法14条に抵触する恐れがあるので明記する事が出来ない。
それはお前の妄想。

>痴漢被害が減少しているというデータがどこにも発表されていない。
女性専用車両は痴漢被害からの避難所になる。
これでほとんどの利用客は納得して同意しているのだから問題ない。
反対派が「痴漢被害が減ってないだろ!だから痴漢対策になってない!」と喚いても無意味。単に何癖を付けているだけ。


>それどころか、一般車両の混雑率を圧迫することによって、更に痴漢の被害を増加させているんではないか、
>という懸念の声もある。
妄想ではなく、女性専用車両によって痴漢被害が問題となるほど大きく増加していることを証明するべきだな。
109:名無しさん ~君の性差~2015/07/16(木) 20:06:29.24 ID:zZq2ERPs.net
女性専用に男性が乗車する理由。

他の車両より空いてるから
112:名無しさん ~君の性差~2015/07/16(木) 22:56:07.01 ID:zZq2ERPs.net
お年寄りが立ってる中、平然とシルバーシートに座る健常者がいても、特に注意とかされない。

しかし、女性専用に男性が乗ると、嫌悪感まる出しで追い出しにかかる人がいるのはなぜか。
114:名無しさん ~君の性差~2015/07/17(金) 01:14:23.65 ID:B0rqLkhe.net
えーと マジでいってるんですか?ネタ?
最高裁で女性しか乗れない車両は違法の判決でてるけど、あくまで男性の協力でなりたっていると。
国土交通省も優先席ぐらいの権限しなないといってるし。
115:名無しさん ~君の性差~2015/07/17(金) 01:18:39.48 ID:NDw0ajbB.net
>>114
> 最高裁で女性しか乗れない車両は違法の判決でてるけど あくまで男性の協力でなりたっていると。
説明して見せろ。
ひょとして、ネット上で反対派が連呼してる「任意だから合憲」とか言う判決か?
118:名無しさん ~君の性差~2015/07/17(金) 01:25:27.17 ID:NDw0ajbB.net
女性専用車両に違法判決なんて聞いたことない。またもや反対派の嘘出鱈目だな。
女性専用車両に乗り込んでいる男は鉄道営業法を根拠に移動させることが出来るよ。
これは鉄道営業法が根拠だか公法上の強制力がある。
119:名無しさん ~君の性差~2015/07/17(金) 01:32:14.82 ID:B0rqLkhe.net
法の下で男女は平等 性別で差別されてはならないで、女性専用車両ができたときに裁判所がNGだしたが任意の協力ならよいの判決でてるよ。
国土交通省にといあわせたらくわしく教えてくれるとおもうよ
120:名無しさん ~君の性差~2015/07/17(金) 01:38:54.45 ID:NDw0ajbB.net
>>119
>女性専用車両ができたときに裁判所がNGだしたが任意の協力ならよいの判決でてるよ。
裁判所がNG出した?お前の妄想だろ。
任意の協力ならよい?
任意でないなら違法だと言う判決が出たのか?
128:名無しさん ~君の性差~2015/07/17(金) 09:30:50.23 ID:B0rqLkhe.net
>>120
妄想もなにも2000年に最高裁で2006年に東京地裁で判決でてるから。
全ての国民は法の下で平等 人種や性別で差別されてはならない にひっかかるから違憲の判決でてるから
121:名無しさん ~君の性差~2015/07/17(金) 01:49:10.52 ID:bvykfM2F.net
もうあってもいいから名称を変えよ
メス隔離席

ウーン、思ったより意見はバラけたから、まぁいいか…という感じで、常に殺伐としている男女板より。
社会学カテゴリーでの更新ですが、社会学板にこだわってると早晩ネタ切れになるので、「社会問題」にまで範囲を広げようと模索中です。

というわけで、導入以降様々な鬱屈を募らせているであろう「女性専用車両」について。
なんか最高裁で違憲判決が出ている、ということですが、調べてもよくわからないつーか、合憲判断だという記事はチラホラ見るけど、どちらにせよ、いつどこの裁判かは具体的に明記されてないので確認が取れません。

再婚禁止期間は合憲=「女性差別」訴え棄却―岡山地裁(見られません)その記事で立てられた2chスレ
↑こゆのはあるみたいです。地裁による請求棄却ということで、「立法目的には合理性が」あるならば、違憲ではない、という理由ですね。
この理屈でいくと、女性専用車両に合理性があるならば憲法的にも法律的にもOKということになりましょうか。

この女性専用車両というものに対する見方は、都心部のひとと、地方都市のひとで、まるで違ってくるんではないかな、と思います。
都心部にお住まいの男性は、毎朝毎朝ぎゅうぎゅう詰めの満員電車に揺られて通勤するわけで、それを尻目にやや余裕のある女性専用車両を目にする、というのはなかなかストレスのたまることではないでしょうか。
だいたいあのすさまじい満員電車、イッセー尾形のパントマイムみたいになってる状態で、他人の身体に触れずにいる、というのは不可能ですからね。痴漢つーても冤罪というか不可抗力もかなり多かったろうことを考えると、互いに無用な誤解を避けるためにも、別々に隔離するという方針はそれほど悪くないとは思います。

問題はですよ、女性に「のみ」専用車両(実質優先にしても)があることなわけでしょう?
なら男性専用車両を同数作ればいーじゃない、と管理人などは思いますが、なぜ作られないんでしょう。なんか問題あるかな?憲法にも違反しないし、簡単な解決だと思うんですが。
女性だって痴漢が怖いでしょうが、同じくらい(?)男性だって痴漢冤罪が怖いんでしょうし。男性の場合は、下手すると「社会的地位の抹殺」という事態にもなりかねず、合理的な理由だってちゃんとあると言えます。

それにしてもこういう問題ってのは、極めて現代的です。今後もこういった男女格差・世代格差・労働格差といった様々な格差が問題視されていく時代なんでしょう、きっと。
まぁなにはともあれ、同じ日本人でいがみ合っても仕方ないですから。お互い仲良くしてほしいなと思います。些細なことでイライラしてると精神衛生上よろしくないですよ!

例のあのコ
伝説のネタ画像「女性専用車両インタビューの女」は今、女性専用車両についてどう思っているのか?
↑コチラに例の有名なネタ画像「わたしは特にどこでもいいです」の女性のその後、というのが語られていておもしろいです。
このひと当時はアイドルの卵だったらしく、しょっちゅう痴漢にもあってたとか。なのに「どこでもいい」のはなぜかというと、専用車両を作ったところで解決はせんだろ…という意見なんですね。なるほど。この関口愛美というひとは、現在もアイドルとして活動中、だそうです。
そして例のホームで同じ写真撮られて、同じキャプションつけられていました。これが美人の余裕ってやつなのカナー…。('A`)
以下どうでもよいお知らせ:
明日と明後日の更新ですが、また急遽出張のためお休みします。今回は前もってわかってたので来週書き溜めておくつもりだったんですが、まさかの出張1週間前倒しですよ。ウッソーん!
ゴメンナサイね。一応トップ下にもお知らせだしておきます。
君がくれた魔法
君がくれた魔法
posted with amazlet at 15.10.24
関口愛美 (2015-06-24)



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.24 22:34
    女性専用車両をなくすことに熱心な奴って、
    痴漢したいだけと、
    受けとられても仕方ないと思う。
    普通の人から見れば、
    なくすことなんて、
    どうでもいいことでしょ。
    こんなことを平然と話題にできるのって、
    ただのドスケベとイコールでしょ
      • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.10.25 0:35
      オレが利用してる路線は気にならんけどめっちゃうざいくらい邪魔なところもあるんじゃねーの?
      不平等なのは事実だし女性専用があるのに平然と他の満員車両に入る女もたくさんいるし。

      話題にするだけでスケベとか話にならんわ
        • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2015.10.25 1:27
        女はみな女専用車使えってなら
        鉄道利用者の男女比に準じた数の女専用車作らないとだね。
        まさか女専用車1両にすべての女が入るとでも思ってんのか?
        • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2015.10.25 2:34
        階段下りたすぐの中央部が女性専用とかな。
        で、そういう女性専用車両って大抵空いてる。こっち混んでるのに。
        そしてそういうの見えてるのにすぐ隣の車両に乗ってくる女性。。。
        すぐ下に極論かましてるのが居るから書いとくわ。
      • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.10.25 14:42
      そういうことを言っていいなら、
      女性専用車両があるのに一般車両に乗り込んでくる女性は痴漢されたがってるということでよろしいか?
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.24 23:17
    国や男が痴漢を放置するから専用車両が出来たわけで、学生時代に痴漢にあった自分から言わせていただくなら、男性専用車両も作って!女子コワイ(涙
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 1:24
    鉄道会社がメリットあるからやってるわけ。
    おまえらの議論は「JRのフルムーンパスをなくすべきかどうか」
    みたいな、「おまえらがそれ考えて意味あるの?」って話。
    「なくしたい」ならちゃんとJRのお偉い男様にストレートに言ってみろよ。
      • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.10.25 12:47
      それ言い出すと何でも「経営者に直接言え」って話になる。
      学問板とか考えて意味のないことのオンパレードだし。
      こういうのは考えること自体に意味があるんだよ。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 1:49
    フェミニズムの広まった理由を考えると女性優遇的な思考が理解できます。
    フェミニズムがその発端の理念云々ではなく、広まった大きなメリットは
    「女性同士のいざこざの矛先が自分に向かないように、他に逸らすため」
    であり、女性の立場どうこうという事、ましてや男女平等を目指したものでは到底ありません。
    それ故にほぼ女性優遇という方向に傾き、差別になっているものでも女性に有利になるものは見逃され、差別の原因が女性側にあるものも放置されます。
    まずその認識が広まらないと根本の解決は無いでしょう。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 3:56
    男女別にすれば優先車両に乗らなかったことが過失(?)になるんでしょうか?
    うーん、確かに合理的だしそうすべきなんだろうけどなぁ
    なーんかディストピアチックというか集団意識の希薄化というか、説明のつかないモヤモヤが残るんですよねぇ…道徳に良いの?という(実際良いんだろうけど)
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 6:17
    女性専用車両はなくせばいいよ
    代わりに弱者車両を導入すればいい
    身障者やこども、妊娠中の女性、そして痴漢冤罪を恐れる男性といった弱者がそこに逃げ込むんだ
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 7:15
    ※9はいい案だが、変態が乗り込んでくるからダメ。
    女性専用車の良いところは小学生までは男女ともに乗れて、痴漢が乗り込みにくいところ。
    子供を狙ったクズどもを排除できるだけでも存在価値は高いので、名称をこども専用車に変えたほうがいいかもね。

    痴漢冤罪が怖いなら男性専用車を作ったほうがいいだろうけど、絶対にホモの巣窟になる予想はつく。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 13:24
    イギリスでは女性専用車両は女性差別だって女性からの批判が相次いだらしい。
    この辺日本の男女平等との考え方の差が分かる。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 14:39
    反論できなくなったら「お前の妄想」で済ませる馬鹿は相手にしないほうがいいよ。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 15:35
    男女が対立してしまうものだから
    なくすべき。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 15:52
    女性専用車両があって何か問題あるのか?
    無くせと言ってる奴は性犯罪者だけだろう。
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 16:24
    そもそも満員電車がなくなればいい
    なぜ乗車率200%みたいな狂った現状が放置されているのか
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 16:39
    なんで出来たかって 痴漢の冤罪が爆発的に増えたからじゃなかったっけ
    冤罪で身の破滅になった人の手記読んだことあるけど ほんと可哀そうだった。
    隔離場所設けてた方が 冤罪対策になるしいいと思うけどなぁ
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 17:04
    痴漢より痴漢冤罪のが実害大きいのは事実だと思うけど専用車よりもーすこしいい対策法ないのかねー

    関係ないかもだけど電車での女やおばちゃんのマナーひどいよね
    自分の前の席空いた時に座ってた人のために少しずれてあげてる間に横入りされることマジで多い。
    後、こないだも自分の前の席空いた時に自分は降りる駅近いから座らないでいたら横の横くらいにいた女が勝手にここどうぞっつってその席に老人座らせて、その老人もその女にしか礼言わんことあったし。席譲ること自体はいいし、オレもやるけどさー。
    あそこ空いてますよ!とかなら別にいいんだけどなんだかなー。。
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 17:48
    そんなに数が多いわけでもないのに目くじら立てて度量が狭い。ねちねちしてんな。
    原因である痴漢が一番問題なのであって、その対応策として女性専用車両ができた
    んであって男女平等とかそういう話じゃないだろう。
    車内にカメラをいれようとしても個人情報とか反対するから致し方ない。
    それに女を守るだけじゃなくて、冤罪をなくす為という一因もあるのに
    バカみたい。
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 20:49
    男女平等ってなんでも男女同じに扱うのが平等じゃないでしょ。
    体力面では女性のが不利なんだから補ってこそ男女平等になるんでしょ。
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 23:46
    ※21
    なら男でも体力がない奴は、病気でなくても女性車両に乗っていいはずだろ。
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.25 23:53
    痴漢する奴の数が減るわけじゃないんだから、女性車両作っても痴漢被害が減るわけないだろ。
    ただ女性車両に行ってない別の女が被害に合うだけ。
    むしろ女性車両が空いてる分混雑が激しくなるから、痴漢はやりやすくなるはず。
    「女性車両があるのに乗らない女が悪い、自己責任」とでも言わないかぎり
    痴漢被害が多いからこその女性車両という主張の正当性はない。

    痴漢被害がというなら、女は全員女性車両にすし詰めで突っ込んで、一般車両に出てくるなと言いたい。
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.26 1:20
    最後尾を女性専用車両、最前列を男性専用車両にしてはどうだろう
    最後尾は安全だし、レディファーストの観点から見ても最後尾に女性専用車両設けるのが良いでしょうし、危険な最前列に女性を乗せるのは危険ですから禁止という事で…



    ええ、もちろん皮肉ですとも
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.26 8:26
    米22
    女性専用車両は女性が痴漢から身を守るために導入されてんだよ。
    • ※26 : はま
    • 2015.10.26 17:14
    経緯は理解できるので女性優先車両と名前を改めては?
    実態と名前にギャップがあるのはよくないでしょ
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.26 22:05
    乗客側に女性「専用」との認識を持たせているのも問題じゃないだろうか。
    女性優先車両に正式に名前を改めて、大々的にアピールした後、車両内に広告を掲示、
    車内放送を流せば良いんじゃないか?

    「本日は、○○鉄道をご利用いただき、誠にありがとうございます。
     当社は、痴漢防止の目的のため、女性優先車両を導入しております。
     車内に空きが目立つ際は、どなた様もご利用になれますよう、
     乗客の皆様のご協力に、厚く御礼申し上げます。
     なお、混雑時におきましては、男性の乗客の方々は、誠に申し訳ございませんが、
     一般車両にご移動のほど、宜しくお願い申し上げます。」

    みたいな感じで。必要なら、「優先」は裁判所判断である旨、合わせて述べれば良い。


    ※21、25
    真面目な話、埼京線でホモに股間をまさぐられた俺はどうすりゃ良いんですかね。
      • ※32 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.10.28 22:08
      男同士、女同士は体力差ないんだから自分でなんとかしろよ!
    • ※28 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.26 23:15
    いやだから、女性全員が女性専用車両に行かないかぎり、痴漢は減らないから。
    被害者が変わるだけだって。
    なんでそんな当たり前なことがわからないの?
    • ※29 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.26 23:47
    学問的に考えるなら、“効果”と“その評価法”を論じるべきだと思いますね。

    女性専用車両が、痴漢被害対策を目的にしているとして、
    ではその目的が達成されたというデータはあるのか、
    あるいはされなかったというデータはあるのか、
    どのようなデータを見ればそう言えるのか?

    痴漢の認知件数が低下していないことは、
    目的が達成されていないと主張する側に有利な一つのデータです。

    それに対して、避難所として有効だと反論することもできますが、
    学問としてそう主張するのであれば、
    件数が減っていなくても避難所として有効であることを示す
    別のデータを持ってくる必要があるでしょう。

    そもそも避難とは具体的にどういうことか?
    ※28さんの言うように、他の被害者に被害を押し付けるだけか、
    それとも他の何かがあるのか?
    実際に女性専用車両を活用して痴漢から避難できているとすれば、
    どういうデータが得られるか?
      • ※30 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.10.28 16:15
      女性専用車両で痴漢でてないし、他の車両で増えようが減ろうが女性専用車両と関係ないでしょ
      統計厨は現実を無視してスグに数字や用語でごまかそうとするよね
        • ※36 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2015.10.29 18:21
        現実を無視するとは心外ですね。
        現実を無視するのではなく、現実を見つめるために数字が必要なのですよ。

        もちろん、あなたの“予想”は現実と一致する可能性は高いでしょう。

        しかし、女性専用車両で痴漢が出ていないというデータや
        女性専用車両と非女性専用車両の割合がどれくらいで、
        各車両での痴漢発生の割合を比較したデータはどこにありますか?

        “予想”が現実に当てはまっているかどうか確かめるためにも、数字は必要なのです。

        数字が出せない?
        それこそ現実を無視して思い込みだけで主張することではありませんか?

        さて、
        もし女性専用車両で痴漢被害がゼロであり、
        かつ他の車両で痴漢被害が増えている場合、
        それは女性専用車両のせいで増えてるわけですから
        他の車両でのことは関係ないとは言えませんね。
        現実を無視して誤魔化してはいけません。

        その場合語るべきは、
        その、外で被害が増えるというデメリットを
        痴漢ゼロ(データが必要)の区画を作るというメリットが上回るかどうか、
        という切り口でなければいけません。
        現実に即してもう少しドライに語りましょう。
          • ※37 : ※30
          • 2015.10.30 3:49
          警察庁が平成23年3月に公表した「電車内の痴漢撲滅に向けた取組みに関する報告書」くらいは御存知ですよね?
          そちらによると平成17年から21年までの4年間で電車内における強制わいせつの認知件数は約32%減少とのことです、もし知らなかったならばデータデータと申されるあなたの意見はいったい何を参照されたものなのでしょう?
            • ※40 : ※29
            • 2015.10.30 23:03
            お、一つのデータをありがとうございます。
            その報告書は知りませんでしたよ。
            ですが、もしそのこと(知らなかったこと)が“私の意見”の信頼性を損なうと考えているのであれば、
            あなたが“私の意見”を読み違えているとしか思えません。

            自分の意見が否定されていると思って、頭に血が上ってはいませんか?

            私の意見は「女性専用車両は○○である」ではなく、以下の通りですよ。
            「女性専用車両について学問的に考えるなら、“効果”と“その評価法”を論じるべきである」
            「そのためにはデータが必要だ」
            「データを云々するのは、現実を無視してどうこう言うのではなく、現実を見つめるためである」
            要するにこの意見は、データを元に述べたものではなく、データが必要だという話です。
            • ※41 : ※30
            • 2015.10.30 23:06
            さて、※40の続きとなりますが、
            教えていただいた「電車内の痴漢撲滅に向けた取組みに関する報告書」には、

            ※36で求めた、
            女性専用車両で痴漢が出ていないというデータや
            女性専用車両と非女性専用車両の割合がどれくらいで、
            各車両での痴漢発生の割合を比較したデータ

            は掲載されていませんね。
            掲載されているのは列車内での強制わいせつの認知件数、電車内外を含む痴漢行為の検挙件数です。

            まず一つには、女性専用車両の効果を直接評価するデータではありません。
            残念ながら、女性専用車両内での痴漢被害がゼロであるというデータさえも依然示されていません。

            おっと、落ち着いてくださいね。
            私も女性専用車両内での痴漢がゼロないしほぼゼロであるという“予想”が現実と一致する可能性は高いと思っていますよ。
            ですが、「現実を見ろよ」と言うならば、予想ではなくまさに現実を示さねばなりません。
            ゼロであるという予想ではなく、ゼロという数字をね。

            もちろん、上記はちょっと意地悪な見方であって、
            そのデータも首都圏での女性専用車両の導入の時期と絡めて間接的に考察することも一応できます。

            しかしここで二つ目。
            全体に目を向ければどうなるか?ということ。

            実は電車内に限らず、平成17年から平成21年にかけては
            強制わいせつ全体の認知件数も低下していた時期でして。

            すると“電車内での減少”というのは、
            全体の傾向と同じであって、電車内での対策(女性専用車両大量導入)が理由ではない
            という可能性も考慮しなければならないんですね。
            おっと、あくまで可能性の話、学問的にどう考えるかという話ですからね。

            ということで、これは警察白書で統計が取られているので調べれば分かりますが、
            平成17年から平成21年にかけて、
            全体の強制わいせつの認知件数は8751件から6688件と23%以上減少しています。

            確率論的な誤差を考えますと、
            全体の強制わいせつの認知件数の減少量よりも電車内の強制わいせつの認知件数の減少量のほうが
            統計的に有意に大きいとは言いがたくなります。

            人間の目や感覚というのはいい加減なものでして、先入観や錯覚で簡単に騙されます。
            先入観や価値観を一旦取り払って、数字を見つめるのが学問だと思いますよ。
            • ※42 : ※29=※40=※41
            • 2015.10.30 23:42
            失礼
            ※41の名前欄は※29と書くつもりで※30と書いてしまいました。
          • ※43 : ※30
          • 2015.10.31 1:15
          >痴漢の認知件数が低下していないことは、
          >目的が達成されていないと主張する側に有利な一つのデータです。
          この点において反証を示したわけですが、ご自分の論拠となるデータを示さないのはどういった趣旨でしょうか?
            • ※44 : ドクター・ノオ・ネーム
            • 2015.10.31 1:57
            じゃあこう言い直しましょう。

            痴漢の認知件数が低下していないとすれば
            目的が達成されていないと主張する側に有利な一つのデータ
            となるでしょう。

            ほら、これで問題ありません。
            どちらにしてもそこは“主張”ではないからです。
            もう一度頭を冷やして※40と※41を読み直してください。
            • ※45 : ドクター・ノオ・ネーム
            • 2015.10.31 2:19
            もう一つ、頭を冷やして見つめてもらいたいのが、
            ※30の内容です。

            >女性専用車両で痴漢でてないし、他の車両で増えようが減ろうが女性専用車両と関係ないでしょ
            >統計厨は現実を無視してスグに数字や用語でごまかそうとする

            ここでの文脈での、“現実”とは、
            普通に読めば「女性専用車両で痴漢が出ていない」
            そしてそれを無視してデータだの何だの言って誤魔化している
            そのように読めます。

            痴漢の認知件数がどうであろうと、
            女性専用車両とは関係なく、
            女性専用車両では痴漢が出ていないのが現実なのだ!
            と。

            そして※36でそれホント?とデータを求めたわけですが、
            ※37で出されたのは
            その答えではなく、※29の文章の一部を否定する
            痴漢の認知件数は低下しているよというデータ。

            これでは、質問への回答を誤魔化し、
            反論のための反論をしていると
            受け取られてしまう可能性があります。

            そのデータはありませんと言うことが嫌ですか?
            しかし仮にそのデータがないとしても、
            女性専用車両が有効であるというあなたの考えの核が潰れるわけではありませんよ?

            それなのに質問への回答を誤魔化してしまうと
            却ってあなたの主張の信頼性が揺らぐことになると思います。
          • ※46 : ※30
          • 2015.10.31 23:43
          私は、女性専用車両が有効なんて一言も書いてませんよ
          あなたの論理が破綻してるから「現実を無視している」と書いたのです
          それにどのように言い換えたところで、あなたの意見の正当性を担保する統計的なデータが出てこないかぎり、あなたの意見は偏見や妄想に基づくという証明に他なりません
            • ※47 : ※29
            • 2015.11.1 11:39
            “私の意見”は※40に書いてあります。
            ※40が核なので、
            ※44のように言い換えても何の問題もなく
            ※37は何の証明にもならないのですが、
            この※を見るに、それが理解できていないようです。
            そもそも私の話を読むつもりも理解するつもりもなく、
            結論ありきで反論のための反論をしている話の通じない方だったということですね。
            残念です。
          • ※49 : ※30
          • 2015.11.1 22:08
          >結論ありきで反論のための反論をしている
          あたりまえでしょう、こちらは反証側なのですから
          もし、こちらが意見を出した側なら証明のための証明をします、データを求められたら当然提出します
          それよりも「比率として考えれば減少していない(キリッ」なんて理屈がホントに通ると思ってるんですか?たとえ年間何十万件に増えようと絶対数も同比率なら、どんだけ治安悪化しても変化なしってことで平和なもんですよね、私はそんな国も鉄道も人間も御免被りたいですがね
            • ※50 : ※29
            • 2015.11.3 21:11
            うわ、本当に話が通じていない……。※40を読んでないのでしょうか?

            読むつもりがないのなら一応引用しますが
            ※40にて、“私の意見”は
            >「女性専用車両について学問的に考えるなら、“効果”と“その評価法”を論じるべきである」
            >「そのためにはデータが必要だ」
            >「データを云々するのは、現実を無視してどうこう言うのではなく、現実を見つめるためである」
            >要するにこの意見は、データを元に述べたものではなく、データが必要だという話です。

            と述べてあります。

            ここから分かるように※29で出てくる痴漢の発生率は
            「データを元に論じる例」に過ぎないわけで、私の意見でも主張でもありません。
            だからこそ※44のように「仮定」に変えても問題がなく
            それどころか逆に「女性専用車両は有効であるという内容」に変えても
            “私の主張”は成り立つわけです。

            その部分を反証してどうしたいんでしょう?何か意味がありますか?
            単に言い返すのが目的になっているのではありませんか?

            反証するなら、(まあ反証でも反論でも議論でもですが)
            相手が何を主張していて、何を主張していないのか、
            何が相手の意見なのかをきちんと理解するのが最低ラインではありませんか?

            あなたが“反証”した部分は所詮仮定でも良い部分ですから、
            私の意見が偏見や妄想に基づくという証明にはなりませんし
            私の論理が破綻しているという証明にもなりませんよ。
      • ※51 : ※29
      • 2015.11.3 21:17
      さて、おそらくここはもう※30の人と管理人さんしかもう見ていないことでしょう。
      ※30の人はたぶん理解できないと思いますので、実質管理人さんへの参考情報の投稿になります。

      統計厨などと言って数字を馬鹿にする人は
      実際のところデータの見方やその意味するところをきちんと理解できないことが多いです。
      そういう人はしばしば、統計的なデータの見方を提示されたときに先入観からそれを間違って解釈してしまうことがあります。

      そうした例がここでも出てきます
      ※30さん(※49さん)は、※41の内容を読んで、

      ※41では
      >「比率として考えれば減少していない(キリッ」
      と言っていると勘違いしたようですが
      ※41ではそんなことは言っていないわけですね。

      ※41の後半の内容はこうです。
      電車内でのわいせつ事件は確かに減少している。
      しかし全体のわいせつ事件も同じように減少している。
      それらの減少の傾向を見ると、
      全体のわいせつ事件の減少量よりも電車内の事件の減少量のほうが統計的に有意に大きいとは言えない。
      ということは、このデータからは、
      「電車内だけでとられる対策(たとえば女性専用車両)」が効果を発揮したと結論することはできない。

      以上※41の後半の内容。

      つまりここで述べているのは【減ったかどうか】ではなくて
      【減った要因は何か】の話なわけですね。

      しかし※49さんは、これを「比率として考えれば減少していない(キリッ」と読んでしまったと。
      このようなデータの見方をしらず、データの見方を解説されてなお誤読するような人が
      「統計厨は現実を無視してスグに数字や用語でごまかそうとするよね」などと述べているわけですね。
      もちろん、“統計でウソをつく”こともできなくはないですが、
      統計厨などと言って数字やデータを軽視するケースの多くは、
      ここで示したような無学と理解力の低さに基づく誤解が原因ではないかと私は思います。

      データの見方って大事ですね。
        • ※52 : ※30
        • 2015.11.4 2:33
        >【減った要因は何か】の話なわけですね。
        そんな痴漢の事情なんかどうでもいいっつーの、つうか有意性云々はこっちもわかってるから前年度比を見ろよ確実に減ってるんだっての、統計の見方知らないのどっちだっつーの
        あと、話が通じていないってのも統計の見方ガーって言い続けて相手の発言を理解してないのはアンタだけだよ
        それと、一行で済む内容皆無な発言が多すぎ駄文書く才能あり過ぎだろ、無学はどっちだっつーの
        オレへの返信じゃないみたいだから、こっちは言いたいことだけ言っておく
          • ※53 : ドクター・ノオ・ネーム
          • 2015.11.5 1:45
          これも※30さんへの返信ではありません。
          管理人さんへの参考情報です。

          >前年度比を見ろよ確実に減ってるんだっての、

          これが反論になると思ってそうなあたり、案の定理解できていないようですね。
          (そもそも私も「減ってる」と書いてるのになあ)


          >そんな痴漢の事情なんかどうでもいいっつーの、

          女性専用車両の効果を論ずるには、
          わいせつ事件が減った要因が女性専用車両かそれ以外かを考えねばならないわけですが、
          科学的な考察をする訓練を受けていない人は、
          彼のように、そうした部分をカットし、
          その数字が減ったか減ってないかを直接効果に結び付けてしまう傾向があるようです。

          これは「DHMO」や「パンは危険な食べもの」などのジョークにも通じるものがありますね。

          特に生物学や気象学のような複雑な現象を扱う話題ではこういった光景がたまに見られることがあります。
          温暖化の話題でも似たようなものがありましたね。
        • こちらに返信するの忘れてたので。
          長くなってきて、なんだかわけわからんようになってしまいましたw

          ※30ドクターは、電車内の痴漢件数が減っているという警察庁のデータを出して、(ハッキリ書いておられるわけではありませんが)女性専用車両に乗る乗客が増えたから痴漢件数が減っている(=有意性がある)、という主張で、

          ※29ドクターは、電車以外の全体の件数も同じくらいの率で減っているのだから、(痴漢対策としての)女性専用車両の有意性は認められない、というご意見で合ってますでしょうか。
            • ※55 : ※30
            • 2015.11.5 14:34
            管理人さんの手を煩わせてしまいすみません
            ですが答は「いいえ」です、こちらの主張は「※29は現実を無視している」です、論拠が警察庁の統計です、有意性について反論しているのではありません、女性専用車両の是非を問う前に統計とは云々と講釈しつつ「痴漢の認知件数が低下していないことは~」などとデータもないまま事実誤認へ誘導する手口を現実無視と指摘しています
            さらに今回もですが「減ってると書きました、でも有意性は認めません」などと言う玉虫発言にもイライラしているわけです、最初は「低下していない」と書いて、こちらがデータを出した後から「減ってる」と発言し、その際に主語を略してごまかしてますが「全体と電車内の比率」と「前年度との差」別々の対象に関して言及しています、これこそ統計のウソ現実無視っていうと思うんですが
            最後に、女性専用車両については無意味な存在なのも承知した上で「肯定派」です
          • おっと失礼、そゆ主旨でしたか。

            ※29ドクターの
            >痴漢の認知件数が低下していないことは

            ↑ココを問題にされているわけですね。
            この「痴漢の認知件数」の前につく言葉を、「(女性専用車両の導入による電車内の)」「(全体の)」との解釈がスレ違ってる理由ではなかろうかと思いますが、なにはともあれ、議論は冷静にやらないと実りませんので。余計なおせっかいかと思いましたが、横槍を入れさせていただきました。

            双方とも「統計厨」「無学」などドクター同士の個人攻撃の言は控えめでおながいしますネ。

            当※欄は返信につぐ返信でどんどん幅が狭くなっちゃうから、不便ですね…。笑
            -----
            一部内容を編集しました。
            • ※57 : ※29
            • 2015.11.7 20:50
            まいど長くなって申し訳ありません。
            理解しやすいように科学的な考え方の話をすると、どうしても長くなってしまいますので。

            さて私の主張の前に、先に学問的なお話をさせてもらいますと
            私の※51や※53のコメントの中での“有意”という言葉は、
            意味があるとか有効であるとかそういう漠然とした意味ではなくて統計用語なんですね。
            (お二人のコメントを見るとそういう使い方をしているように見えたもので)

            この場合、私が不用意に使ったのが良くなかったので
            ここでは“統計的有意”の意味を説明しましょう。

            では以下説明です。
            たとえば精密にできたサイコロを60回振って、
            1の目と2の目がそれぞれちょうど10回ずつ出るか、というとそんなことはないですよね?
            もうすこし生物学よりの話にすれば、
            血液型がAB型の日本人は約1割ですが、そこらへんから100人連れてきたら、
            AB型は必ず10人かと言われたらそんなことはないですよね?
            しかし一方で、それに近い数になるだろうということは言えるわけです。
            サイコロを60回振れば、1の目も2の目もおおよそ10回に近い回数が出るでしょう。
            日本人を100人連れてきたら10人前後がAB型でしょう。

            さて、ここで
            「とある特徴」を持つグループ100人の血液型を調べたら、15人がAB型でした。
            はたしてこれは、
            「とある特徴」がAB型と結びついているのか、
            たまたま確率論的な偶然でそのようになったのか?

            後者をもう少し考えてみましょう。
            実は「とある特徴」は血液型とは全然関係なく、
            たまたまAB型が100人中15人ということはありうるか?
            偶然そうなる確率は、いくつかの仮定のもと計算することが可能です。

            そしてその確率が低いこと、
            つまり、たまたま確率論的な偶然でそのようになったと言い難いケースを
            “統計的に有意”に○○であると言います。

            この例では
            このグループのAB型の割合は、日本人の割合と比較して、統計的に有意に高いといえるかどうか
            と、こういう風に使います。
            ※41などでもそう使っています。

            この統計的に有意という言葉は、あくまで数字に対して
            「偶然のばらつきを考慮してもちゃんと違う」
            「偶然を考慮するといまいち違うとはいえない」
            のどちらか、という文脈で使うもの。

            データで統計的に有意に違いがある場合に何かしらの効果を考慮するという順序になり、
            効果や対策に対して有意かどうかとは言わないわけですね。
            以上が補足説明です。
            • ※58 : ※29(まずは「私の主張」)
            • 2015.11.7 20:52
            私の主張は、※40、※50にある通りです。(※50でより丁寧に説明されています)

            ※29、※36での私の主張は
            「女性専用車両は○○である」【ではなく】
            「女性専用車両について学問的に考えるなら、“効果”と“その評価法”を論じるべきである」
            「そのためにはデータが必要だ」
            「データを云々するのは、現実を無視してどうこう言うのではなく、現実を見つめるためである」
            です。

            ※29での痴漢認知件数は、
            その主張の分かりやすさのために、
            女性専用車両の“効果”や“評価法”を論じた具体例を出したに過ぎないわけですね。
            これは※36以降読み直していただければ分かりますが、ずっと一貫しています。

            ※40であえてわざわざ“私の主張”について言及したのは、
            ※37にて
            >データデータと申されるあなたの意見はいったい何を参照されたものなのでしょう?
            と言われたため、
            私の主張が「女性専用車両は○○である」と勘違いされているのかなと考えたためです。

            しかし※43などを読むと彼はまだ理解できてないようでしたので、※44でもう少し補足しています。
            >痴漢の認知件数が低下していないとすれば
            >目的が達成されていないと主張する側に有利な一つのデータ
            >となるでしょう。
            【と言い換えても『私の主張』成り立つんですよ】
            「女性専用車両は○○である」【ではない】んですよ、と。

            それでもまだ話が通じないため※50で、より丁寧に説明することになりました。


            >(痴漢対策としての)女性専用車両の有意性は認められない、というご意見で合ってますでしょうか。

            “データの扱い方”の観点から、
            「そのデータではこういうことになる」という話をしているだけであって
            そのデータを元に「よって私の意見はこうである」と主張しているわけではありません。
            これについてはレスを分けます。
            • ※59 : ※29(※30さんの問題点)
            • 2015.11.7 20:55
            ちなみに、※45でも書きましたが、
            ※30では『※29の述べている痴漢の認知件数の件が間違っている』【とは言っていません】よね。
            最初は、そこを根拠として※29が現実を無視してるとは言っていなかったのです。

            ※45の通り、※30は
            「痴漢の認知件数がどうであろうと、
            女性専用車両とは関係なく、
            女性専用車両では痴漢が出ていないのが現実なのだ!」
            と読めるわけですが、
            それに沿って「それが現実だというのならデータを出してもらえる?」と※36で問われて以降、
            それに答えられないためか、いつのまにか
            「痴漢の認知件数が減っているかどうか」
            「痴漢の認知件数が減っているのだから※29は間違いなのだ」に主題をスライドさせています。

            彼は※55で「※29は現実を無視している」が主張であると述べていますが、
            上記の経緯を見れば、
            「※29が現実を無視している」という主張が先にあり
            その主張に合うように根拠をスライドさせたということが分かります。

            これは反証側だろうが反論側だろうがまともな議論をする態度ではありません。
            普通は根拠が先にあって、それに基づいて主張するわけです。
            主張にあうように根拠を探すのは、相手を言い負かすのが目的の子供の口げんかです。
            だから※50以降は見限って、彼に直接返信していないわけですね。
            • ※60 : ※29(女性専用車両の効果)
            • 2015.11.7 21:15
            ではあらためまして

            >(痴漢対策としての)女性専用車両の有意性は認められない、というご意見で合ってますでしょうか。

            誤解の余地がありそうので少々詳しく説明します。
            まず「『電車内の痴漢撲滅に向けた取組みに関する報告書』のデータは女性専用車両が有効であると結論付けるには力不足である」
            とは思いますし、※41ではそういう意味での説明をしました。
            ですが、これは女性専用車両が有効ではないという主張ではありません。

            まず、※41でも述べているように、このデータは、
            そもそもが女性専用車両が有効かどうかを直接評価するデータではありません。
            そのデータを、女性専用車両が必要かどうかという学問的な議論に沿って見るならば、
            「女性専用車両の効果がない。」【ではなく】、
            「このデータを以って結論付けることはできない」
            (だから別のデータが必要である)ということになるかと思います。

            何度も書いているように、私の立場は
            「女性専用車両は○○である」ではなく、
            女性専用車両が必要かどうかという学問的な議論に沿って見るならば、
            それに沿ったデータが必要であるというものです。
            (これについては※29後半なども参照してください。)

            さて、「女性専用車両が有効ではない」という意見ではないのに、
            なぜそのようにも受け取られかねない※41を書いたのか?
            その理由は次の通りです。

            ※59や※45などで書いたとおり、※30では
            女性専用車両とは関係なく、女性専用車両では痴漢が出ていないのが現実なのだ
            よって女性専用車両は有効なのだ
            と主張しているように見えます。(途中から主題をスライドさせましたが)

            また、※36ではそれを受けて、
            >女性専用車両で痴漢が出ていないというデータや
            >女性専用車両と非女性専用車両の割合がどれくらいで、
            >各車両での痴漢発生の割合を比較したデータはどこにありますか?
            とデータを求めました。

            それの返信として※37の一つのデータが来たわけですね。
            したがって、この認知件数が減っているというデータを
            「女性専用車両が有効である、それが現実だ、現実を見ろよ」という※30での主張に繋げるおそれがあったわけです。
            ですから
            そのデータは女性専用車両が有効であると結論付けるには力不足ですよ、
            と※41の後半で釘を刺しておいたということですね。

            なお、彼が※55で何やら言っていることは、
            ※51や※50を読み直すだけで普通に反論するまでもないことが分かると思います。

            ちなみに、
            >「全体と電車内の比率」と「前年度との差」別々の対象に関して言及しています、これこそ統計のウソ現実無視っていうと思うんですが

            この部分は何かしらの誤解をしていると思うのですが、
            何をどう誤解しているのかまでは分かりませんでした。
            • ※61 : ※30
            • 2015.11.8 1:10
            ※30さんの問題点だけどさ【言ってない】を指摘しても意味ないでしょ【言った】に対してしか証明も反証も不可能なんだし、無い物について語ったらそれこそ妄想だよね現実無視だよねー、後半のスライドうんぬんなんて最初の主張に合うように根拠を述べてるならドコもスライドしてないじゃん、もしかして360°違うってヤツ?ダヴトオール首相なのかなー?キミなりの冗談なのかなー?、これ見るかぎり子供のケンカなのはアナタだけだよね、論理ガバガバで屁も出ないよねー
            それと、元から主張に対して何も言ってないんだから※58なんて無駄もいいとこだよ文章を添削するならマズここ削るトコからかな~
            ってことで毎度長文おつかれさん
          • ※29ドクター
            おっしゃりたいことはよくわかりました。長文での解説ありがとうございます。(そして勘違い失礼w)

            そやって考えると女性専用車両の「効果」なんてものを調べるのは、けっこう難しいですねぇ!

            * 路線全体の利用者の男女の割合
            * そのうち女性専用車両の車両数
            * 女性専用車両の利用者数
            * 一般車両に乗る女性の割合
            * 一般車両と(導入後は)女性専用車両の痴漢件数の推移

            こんな細かく数字取るのも難しそうです。

            女性専用車両に乗った女性は、たしかに避難所になるかもしれないけど、そっちに乗れなかった(あるいは乗らなかった)女性に、痴漢の被害が集中してたら、女性全体としての「避難所」という根拠も薄れる、ということですね。

            結局痴漢対策ということを真剣に考えたら、銭湯みたいに男女別にするしかないのかなぁ。
            あんまり興味なかったテーマですが、いろいろなことを考えさせられました!
            そして統計って思ったよりずっと難しいですね~。
  1. うぉ!すごい盛り上がりましたね。なんか荒れてるけど、みなさんどうぞ冷静に。

    もういっそのこと間を取って(?)「痴漢専用車両」を作るってことでいかがでしょう…痴漢したいひとと、されたいひとが、そういうプレイをする車両。
    ここで重要なのは潜在的な「痴漢因子」とでも言うべきものを検出する技術なのかな…w

    冗談は別にして、車両に監視カメラをつけると、痴漢被害は激減したというデータもあるそうですから、専用車両よりそっちを導入する手もありますね。
      • ※35 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2015.10.29 15:52
      監視カメラも痴漢の数を減らすとして有効ならばアリかもしれないが
      現状、痴漢件数が0なのは女性専用車両なのだから
      その選択肢を無くすのはありえないと思うよ。
        • ※38 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2015.10.30 7:04
        痴漢件数は減っても、別に痴漢本人が「痴漢やめます」となるわけじゃないし…
        痴漢件数が減ることだけが、この問題の目的なのか?
        今の方式ではタダのガス抜きじゃないのか?
          • ※39 : ドクター・ノオ・ネーム
          • 2015.10.30 22:46
          痴漢被害者を無くすのがこの車両の目的でしよう。
          痴漢本人の心の問題はこの車両では解決できない。
          それはまた別の機会になるでしょう。
    • ※33 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.29 6:58
    経緯がよくわからなくてややこしいんだが・・・
    本来は痴漢を社会から排除できないか、という話だよな
    だが、そのために現実的な手段が見つからないから女性側が離れて対処しようとしたんだろ
    そして、痴漢の直接の排除を諦めた弊害がシャレにならないから苦情だらけってことか

    まぁ痴漢はノーダメージなんだから、ごく一部の女性に安心感を与える以上の効果は
    女性専用車両には望めないよね
    女性を守るために女性を隔離してしまう、という矛盾も残るし
    男性に対しての痴漢も存在している点も含めて、もっとマシな対策へ切り替える必要はあるんだろう
    • ※34 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.10.29 12:03
    あってもいいけど男性専用車両も作ってくれ
    あと階段下りてすぐの車両はやめてくれ
    先頭か最後尾ちかくでいいだろ
  2. なんか上のほうでデータの話で盛り上がってるから、管理人もちょっと探してみましたよ。

    ※37ドクターのおっしゃる警察の発表はコチラあたり。(PDF)
    https://www.npa.go.jp/safetylife/seianki/h22_chikankenkyukai.pdf
    http://www.gender.go.jp/kaigi/senmon/boryoku/siryo/pdf/bo64-4-2.pdf

    また、データの見方によっては、こんな解釈もあります。95年以降急増している、というデータ。
    http://tmaita77.blogspot.jp/2012/07/blog-post_21.html

    しかし、これらは痴漢・迷惑行為の総数で、電車内に限ったことでもないし、女性専用車両との因果関係もよくわからないです。
    鉄道会社それぞれの数字を取って、導入後どう変化したかと調べないといけないんでしょうが、各路線、数字を公表しなくなったそうですね。

    管理人は乗ったことないので知りませんでしたが、女性専用車両の中吊り広告はもちろん女性向けのもの。実は一般車両より割高に設定されているとのことで、結局痴漢被害が云々って、ただの建前なんじゃないの?って意見もあるみたい。
    しかし、痴漢被害の90%以上は女性ということで、女性専用車両も少なくともそこに乗ってる女性の被害は0ではないかもしれないけど、0に近いのでしょうね。

    ご参考までにドウゾ~
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